Преодолеть "проклятие" можно, но для этого нужно возвыситься над собой, своими интересами, желаниями, обидами, местью. Чего перед Нирнаэт никто не сделал, поэтому чуда не случилось.
"Так. Ну и кто у нас тут следующий в очереди возвышаться над собой? Фингон уже был, Маэдрос тоже был, за Третий Дом Финрод отработал... Если нет добровольца, назначим добровольно-принудительно!"
Пардон, вырвалось.

naurtinniell, но чем казнить или запереть, милосерднее не открывать.

Ты мне сейчас хочешь сказать, что у Финрода не было решения, когда он совет созвал? А чего ж он тогда короной швырялся, если просто получил решение совета? Не потому ли, что его решение было проигнорировано?

Нет, не потому, дело там было уже не в решении, а в отношении народа лично к Финроду, в том, что они слушают не его, а сыновей Феанора.

Ну, еще о том, почему и как он принял решение сначала, можно спорить, но передумал он точно не от логики, а от сердца.
Думаю, от всего сразу.

Ну, тут трудно спорить) Может, и от всего сразу. Но, по-моему, роль логики там минимальна.

naurtinniell, достаточно привезти его в Гондолин, на месте расспросить (возможно, допросить) и решить, что с ним делать. Целителям-казнить-запереть - вариантов масса.

А если он сам не осознает, что Мелькор использует его как орудие, и ничего не сможет ответить?

Но именно поэтому его надо тащить и разбираться, чай гондолинская медицина хороша.
Имхо, если бы таких бывших пленников умели эффективно исцелять, никто бы их не изгонял. Значит, это либо вообще не получалось, либо получалось очень редко, даже у эльфов.

нет, потому что Хурин не видел всей дороги, когда летел на орле.

Narwen Elenrel, Хурин знал где Гондолин, по крайней мере, приблизительно. Иначе почему он кричал именно там? А раз знал, то мог и сказать.

В тексте сказано "Говорят, что в тот день эльдар могли бы даже и победить", то есть в данной конкретной ситуации, при имеющейся расстановке сил.

Но это предположение, неизвестно на чем основанное, а по факту, у них все шло наперекосяк. И даже если бы вастаки не побежали, все равно победа была маловероятна. Разве что не такое разгромное поражение.

"Так. Ну и кто у нас тут следующий в очереди возвышаться над собой? Фингон уже был, Маэдрос тоже был, за Третий Дом Финрод отработал... Если нет добровольца, назначим добровольно-принудительно!"
Пардон, вырвалось.

naurtinniell, у Маэдроса из-за Клятвы и братьев два наряда вне очереди. К тому же, это же он собирает союз, значит, его очередь чудить творить чудеса. А если, кроме мордобоя никаких чудес, то ничего не получится.

Конечно, Ородрет и Тингол тоже могли бы сотворить что-то, но учитывая предыдущие события, начать должен был все-таки Маэдрос.

vinyawende, Хурин знал где Гондолин, по крайней мере, приблизительно. Иначе почему он кричал именно там? А раз знал, то мог и сказать.

Я о том и говорю, что он знал приблизительно, а так Моргот мог узнать, где точно.

Но это предположение, неизвестно на чем основанное, а по факту, у них все шло наперекосяк. И даже если бы вастаки не побежали, все равно победа была маловероятна. Разве что не такое разгромное поражение.

Очевидно, оно основано на сравнении численности и силы войск (ибо на чем же еще?), потому достаточно точное. Поэтому все же не вижу причин ему не верить.

vinyawende, Нет, не потому, дело там было уже не в решении, а в отношении народа лично к Финроду, в том, что они слушают не его, а сыновей Феанора.

То есть Финрод предложил высказывать мнения, мнение было высказано и ему это не понравилось?
В чём его "слушать", если он спрашивает, а не утверждает?!

у Маэдроса из-за Клятвы и братьев два наряда вне очереди. К тому же, это же он собирает союз, значит, его очередь чудить творить чудеса. А если, кроме мордобоя никаких чудес, то ничего не получится.
Да я-то с тобой согласна) Но Маэдрос не согласился.

Narwen Elenrel, Я о том и говорю, что он знал приблизительно, а так Моргот мог узнать, где точно.
Как? Ну как, если в прошлый раз от попадания Хурина в Гондолин ничего не узнал?

naurtinniell, Как? Ну как, если в прошлый раз от попадания Хурина в Гондолин ничего не узнал?
В прошлый раз Хурин Морготу точно не служил. А теперь - кто его знает?
Вообще я думаю, решающим фактором было именно то, что Хурина специально выпустили, и это слишком подозрительно. Потому что в принципе сбежавшим пленникам Тургон доверял, у него даже целый Дом таких был.

Я о том и говорю, что он знал приблизительно, а так Моргот мог узнать, где точно.

Narwen Elenrel, если даже знал, где приблизительно, тайна города, считай, уже раскрыта.

Очевидно, оно основано на сравнении численности и силы войск (ибо на чем же еще?), потому достаточно точное. Поэтому все же не вижу причин ему не верить.

По-моему, оно больше основано на доброй воле летописца))) и на том, что это единственный раз, когда нолдор вообще прорвались внутрь Ангбанда, но прорваться внутрь еще не обязательно победа.

То есть Финрод предложил высказывать мнения, мнение было высказано и ему это не понравилось?
В чём его "слушать", если он спрашивает, а не утверждает?!

naurtinniell,он предложил высказаться, они высказались, потом Келегорм с Куруфином тоже высказались, потом все нарготрондцы совершили поворот на месте, резко высказали другое мнение и набычались на Финрода. Вот это ему не понравилось. Кому понравится, что его народ, как флюгер, куда ветер дует, туда и поворачивается? Да еще готов по пути как следует наступить на своего короля?

Да я-то с тобой согласна) Но Маэдрос не согласился.

Вот я и говорю. И это свело на нет шансы благополучного исхода Нирнаэт вернее, чем предательство вастаков.

vinyawende, совсем не факт. Приблизительное направление даёт слишком большой сектор поиска. Так и вышло: приблизительное направление ничего не дало Морготу, пока он не захватил Маэглина.

Не верю, что эльфийские летопичцы были склонны делать необоснованные выводы и писать ерунду. Скорее всего, вывод был сделан из оценки сил противника и из того, что Морготвывел все войска и Ангбанд опустел.

Narwen Elenrel, но именно из-за того, что он знал приблизительное направление, он и захватил Маэглина. Ну, еще, конечно, из-за того, что Маэглин поперся, куда не надо было... Но если бы морготовы слуги там ничего не искали, Маэглин как поперся бы, так и заперся потом обратно, не в первый же раз. А вот...

Не верю, что эльфийские летопичцы были склонны делать необоснованные выводы и писать ерунду. Скорее всего, вывод был сделан из оценки сил противника и из того, что Морготвывел все войска и Ангбанд опустел.

От Нирнаэт до Войны Гнева - сто лет, даже меньше. Вопрос в том, за это ли время вывел Мелькор крылатых драконов, которых выпустил на войско Войны Гнева, когда они, в свою очередь, штурмовали Ангбанд. Или все-таки они у него уже были, просто не было надобности их показывать?

А летописец иногда говорит вещи, которых никак не может знать, которых даже вообще не может быть. Например, этот вечный мотив "валар не делают ничего", в "Преображенных мифах", если я не ошибаюсь, или, во всяком случае, в каком-то тексте без внутреннего автора, Толкин писал, что это невозможно, чтобы валар совсем ничего не делали, просто не все, что они делают известно и понятно эльфам.

vinyawende, вот я о том и говорю, что примерное направление дало ему только сектор поиска, где ловить того, кто знает точно) Так что разница пускать Хирина в Гондолин или не пускать, будь он предателем, была бы существенная.

Вопрос в том, за это ли время вывел Мелькор крылатых драконов, которых выпустил на войско Войны Гнева, когда они, в свою очередь, штурмовали Ангбанд. Или все-таки они у него уже были, просто не было надобности их показывать?
Опять же, не вижу смысла не верить тексту, где сказано, что Ангбанд опустел.
Может быть, те друконы были еще детенышами и не могли сражаться, а за 100 лет выросли.

А летописец иногда говорит вещи, которых никак не может знать, которых даже вообще не может быть. Например, этот вечный мотив "валар не делают ничего"
О каких вещах летописец не мог знать? Если летопись была дополнена в Валиноре, то он мог просто почерпнуть недостающие сведения от Валар.
Нет, автор не утверждает, что Валар бездействовали. В Сильме говорится, что они сидели в молчании и не совершали каких-то видимых действий, и нолдор посчитали, что они бездейтсвуют. Словом, в данном моменте просто решает контекст.
Но, возвращаясь к Нирнаэт, я не могу понять, что мешало летописцу знать численность войск и проанализировать известную ему ситуацию.

вот я о том и говорю, что примерное направление дало ему только сектор поиска, где ловить того, кто знает точно) Так что разница пускать Хирина в Гондолин или не пускать, будь он предателем, была бы существенная.

Narwen Elenrel, ну, если бы Тургон велел его пустить, и Орлы виртуозно свиснули бы его с того места, откуда он стоял, а потом виртуозно незаметно перетащили куда надо, как они умеют, то Моргот мог бы и не получить более точных сведений. Все-таки Маэглина он допрашивал, а это другое.

Опять же, не вижу смысла не верить тексту, где сказано, что Ангбанд опустел.
Может быть, те друконы были еще детенышами и не могли сражаться, а за 100 лет выросли.

Хорошо, тут я согласна)))

О каких вещах летописец не мог знать? Если летопись была дополнена в Валиноре, то он мог просто почерпнуть недостающие сведения от Валар.

Сильмариллион - средиземская летопись, к тому же прошедшая через руки людей.

Не знать летописец мог о многом: как я уже сказала, о делах валар (не когда-то давно, а относительно ближайших событий), он может только предполагать, и предполагает неверно. Так же и предполагаемая победа в Нирнаэт, если бы не вастаки, большой вопрос.

vinyawende, ну, если бы Тургон велел его пустить, и Орлы виртуозно свиснули бы его с того места, откуда он стоял, а потом виртуозно незаметно перетащили куда надо, как они умеют, то Моргот мог бы и не получить более точных сведений.
...а потом Хурин тайно ушел бы из города и все ему рассказал.

Сильмариллион - средиземская летопись, к тому же прошедшая через руки людей.
Только не Эльфвинэ ли часом с ней ознакомился, то есть уже на Тол-Эрессэа?

Не знать летописец мог о многом: как я уже сказала, о делах валар (не когда-то давно, а относительно ближайших событий), он может только предполагать, и предполагает неверно. Так же и предполагаемая победа в Нирнаэт, если бы не вастаки, большой вопрос.
Тут, как я уже сказала, дело в контексте. Летописец видит, что Валар сидят в молчании и не предпринимают явных действий. То есть физически она бездействуют. Если не вникать в тонкие материи, все верно.
И при этом нельзя сравнивать дела Валар, в которых нолдор не разбирались и знакомую и понятную им логическую задачу: о одной стороны столько-то войск, а с другой столько-то. Расположены они так-то и так-то. Кто победит? Такие задачи на любом военном совете явно не раз решались, так что непонятно, почему здесь обязательно должна быть ошибка.

Narwen Elenrel, из Гондолина еще никто против воли Тургона не уходил. То есть, конечно, Маэглин уходил, но за ним никому и в голову не приходило даже слегка наблюдать в этом плане, да и Тургон о его уходах не знал и учитывать это при принятии решения не мог.

Только не Эльфвинэ ли часом с ней ознакомился, то есть уже на Тол-Эрессэа?

Эльфвинэ на Тол-Эрессеа - это ранняя версия, и там он не с Сильмом знакомился, а лично с Пенгалодом разговаривал и вопросы ему задавал. А Сильмариллион сам по себе подается именно как летопись нолдор. Хотя Айнулиндалэ - это, вроде, текст Румила, и еще некоторые о благополучной жизни в Валиноре, они, видимо, по памяти кем-то записаны.

Тут, как я уже сказала, дело в контексте. Летописец видит, что Валар сидят в молчании и не предпринимают явных действий. То есть физически она бездействуют. Если не вникать в тонкие материи, все верно.

Но летописец знает, кто такие валар, не просто более красивые и более высокие версии эльфов. К тому же, речь не только о том, что он видит, но и о том, чего не видит. И тогда они запустили Солнце и Луну, подняли горы и забили забыли об Эндорэ на долго. Угу, приступ массового склероза. Бедный Намо, целую эпоху не мог понять, откуда в его доме столько мертвых эльфов.

И при этом нельзя сравнивать дела Валар, в которых нолдор не разбирались и знакомую и понятную им логическую задачу: о одной стороны столько-то войск, а с другой столько-то. Расположены они так-то и так-то. Кто победит? Такие задачи на любом военном совете явно не раз решались, так что непонятно, почему здесь обязательно должна быть ошибка.

Ни один план никогда не работает так, как он должен. А в Нирнаэт все очень легко свалить на вастаков. Эльфы явно на них так обозлились, что даже не потрудились потом как-то отделять отношение к вастакам Ульфанга и Бора, все люди, мол, кроме эдайн, не заслуживают доверия. Жуткая несправедливость.

Очень легко сказать, что если бы не они, все было бы в шоколаде. Но это не значит, что все было бы в шоколаде, все другие части истории не располагают к тому, чтобы там был шоколад, даже без вастаков.

vinyawende, но это совсем не значит, что Тургон не мог предположить, что Хурин, если он служит Морготу, узнает, где Гондолин, а потом сбежит из него. Думаю, он обходил границы собственных владений и сам знал, что где-то горы перейти можно.

Но летописец знает, кто такие валар, не просто более красивые и более высокие версии эльфов. К тому же, речь не только о том, что он видит, но и о том, чего не видит. И тогда они запустили Солнце и Луну, подняли горы и забили забыли об Эндорэ на долго. Угу, приступ массового склероза. Бедный Намо, целую эпоху не мог понять, откуда в его доме столько мертвых эльфов.


Снова напоминаю про контекст. Физически они бездействовали, что и отражает летописец. Его просто волнует не что они делали вообще, а что они сделали в конкретный момент конкретно для эльфов.
И кстати, может, я чего-то не заметила, но по поводу бездействия Валар в Сильме нашла только это:
«Когда стало известно, что Моргот бежал из Валинора и погоня была напрасной, валар долго сидели в раздумье среди тьмы в Кольце Судьбы, и майар и ваниар, рыдая, стояли вокруг; нолдор же большей частью вернулись в Тирион и оплакивали свой затмившийся дивный город. »
Ничего лишнего он на них не наговаривает.

Ни один план никогда не работает так, как он должен. А в Нирнаэт все очень легко свалить на вастаков.
Очень легко сказать, что если бы не они, все было бы в шоколаде.

Нет, я не верю, что эльфийские летописи намеренно врут, чтобы преувеличить достоинства эльдар. Эльфам вообще не очень-то свойственно врать.
Снова смотрим цитату:
«Говорят, что в тот день эльдар могли бы даже и победить...»
Никакого "все было бы в шоколаде" и в помине нет. Просто анализ ситуации показывает, что на победу были шансы. Никакого утверждения, что план обязательно сработал бы. Кстати, это говорится тогда, когда изначальный план уже не сработал. Но победа все еще была возможна.
И все еще не понимаю, что мешает какому-нибудь эльфу прикинуть вероятный исход при данной расстановке сил и при этом не ошибиться. У эльфов, в конце концов, и боевого опыта сотни лет, и с математикой вряд ли плохо.

но это совсем не значит, что Тургон не мог предположить, что Хурин, если он служит Морготу, узнает, где Гондолин, а потом сбежит из него. Думаю, он обходил границы собственных владений и сам знал, что где-то горы перейти можно.

Narwen Elenrel, мне кажется, он думал не об этом, а о том, что Хурин прямо сейчас показывает Морготу, где Гондолин, поэтому нужно затаиться и сделать вид, что глухой никакого Гондолина здесь нет.

Это полностью нерациональная реакция, потому что Моргот вне зависимости от того, служит Хурин Морготу или нет, Моргот знает, что Хурин знает, где примерно находится Гондолин, и если Хурин долго стоит посреди пустой местности и высказывает претензии Тургону, значит, у него есть основания полагать, что Тургон его слышит, а значит, Гондолин где-то рядом.

Снова напоминаю про контекст. Физически они бездействовали, что и отражает летописец. Его просто волнует не что они делали вообще, а что они сделали в конкретный момент конкретно для эльфов.

Но он не может знать, делают ли они что-то вообще или конкретно для эльфов, пока ему кажется, что они ничего не делают, и его это по ходу не волнует волнует вообще. Он смело вставляет в текст собственное впечатление (ну, или впечатление даже многих эльфов, но все равно впечатление, а не факт), так и возможная победа в Нирнаэт, чье-то впечатление от исходной ситуации, не более.

Ничего лишнего он на них не наговаривает.

Потом, когда речь заходит о Солнце и Луне и сокрытии Валинора, там есть, что, мол, они пустили Светила, подняли горы и надолго забыли об Эндорэ.

Нет, я не верю, что эльфийские летописи намеренно врут, чтобы преувеличить достоинства эльдар. Эльфам вообще не очень-то свойственно врать.

Они не врут, они заблуждаются, превозносят возможные шансы на победу во славу доблести павших.

vinyawende, мне кажется, он думал не об этом, а о том, что Хурин прямо сейчас показывает Морготу, где Гондолин, поэтому нужно затаиться и сделать вид, что глухой никакого Гондолина здесь нет.
Мне это кажется маловероятным, потому что Тургон явно не склонен к полностью иррациональным реакциям. Но тут, наверное, имхо на имхо.


Но он не может знать, делают ли они что-то вообще или конкретно для эльфов, пока ему кажется, что они ничего не делают, и его это по ходу не волнует волнует вообще. Он смело вставляет в текст собственное впечатление (ну, или впечатление даже многих эльфов, но все равно впечатление, а не факт), так и возможная победа в Нирнаэт, чье-то впечатление от исходной ситуации, не более.

Снова из Сильма:
«Рассказывают, что после бегства Мелькора валар долго сидели недвижно на своих тронах в Кольце Судьбы, но не бездействовали, как в глупости своей заявил Феанор.»
Летописец прямо говорит, что Валар не бездействовали, и что в бездействии их обвинял только Феанор, но никак не он сам.

Они не врут, они заблуждаются, превозносят возможные шансы на победу во славу доблести павших.

Но почему они заблуждаются?
Есть ситуация, ее можно проанализировать и сделать выводы. Почему эти выводы обязательно будут неправильные? У эльфов есть все, чтобы рассудить верно:и данные о численности и составе войск, и знание военного дела, и здравый смысл.
И почему летописец всегда был объективен, а теперь вдруг решил исказить факты, чтобы кого-то превознести?

Мне это кажется маловероятным, потому что Тургон явно не склонен к полностью иррациональным реакциям. Но тут, наверное, имхо на имхо.

Narwen Elenrel, да он киборг, что ли?

Он знал Хурина и его младшего брата в их детстве, так любил их, что даже отпустил из Гондолина, хотя это уже был риск. Потом встретился со взрослым Хурином на поле битвы, и тот пожертвовал ради него собой и своим войском, и свободой, что еще хуже. Потом Хурин много лет был в плену у Моргота. А потом пришел и кричит: "Вспомни, Тургон!"... А у Тургона щелк-щелк вычислительная машинка в голове. Как-то не по-эльфийски это.

Летописец прямо говорит, что Валар не бездействовали, и что в бездействии их обвинял только Феанор, но никак не он сам.

Но дальше, когда речь заходит о событиях в Белерианде, появляются опять обвинения, и даже не в бездействии, а в том, что валар об Эндорэ вообще забыли, хотя даже без переодических проявлений Ульмо и Манвэ, забыть об Эндорэ валар не могли никак. У Мандоса, Ниенны, Вайрэ, Ирмо и Эстэ, просто не тот круг обязанностей. Манвэ и Варда постоянно видят и слышать всякое с Таникветиль. Ульмо вообще по жизни торчал в Эндорэ большую часть времени. И это уже больше половины валар.

Но почему они заблуждаются?
Есть ситуация, ее можно проанализировать и сделать выводы. Почему эти выводы обязательно будут неправильные? У эльфов есть все, чтобы рассудить верно:и данные о численности и составе войск, и знание военного дела, и здравый смысл.

Потому что Ангбанд до этого пустел уже не раз, но ни разу эльфы фактически не победили Моргота, хотя тогда их было больше и они находились в более выгодном положении.

И почему летописец всегда был объективен, а теперь вдруг решил исказить факты, чтобы кого-то превознести?

Летописец не всегда был объективен, есть, например, пассажи о том, что синдар настолько же в силе превосходят людей, насколько нолдор превосходят синдар. Но по факту нигде не видно, чтобы нолдор синдар сильно превосходили, или чтобы кто-то сильно превосходил людей. В другом месте наоборот прямо сказано, что люди в ту пору были могучи и мало чем отличались от эльфов, особенно походили на нолдор и поэтому нолдор их любили. Вот это больше похоже согласуется с другими описанными событиями.

vinyawende, да он киборг, что ли?

Нет, не киборг. Но нигде больше он полностью иррационально, без какой-либо пользы для своего народа (реальной или мнимой) вообще не действует. А реакция "буду тихо сидеть и делать вид, что меня нет" - это просто по-детски.
Более того, в итоге он поступает иррационально: решает все-таки впустить Хурина, несмотря на подозрения.

Но дальше, когда речь заходит о событиях в Белерианде, появляются опять обвинения, и даже не в бездействии, а в том, что валар об Эндорэ вообще забыли, хотя даже без переодических проявлений Ульмо и Манвэ, забыть об Эндорэ валар не могли никак.

Но вообще-то они сами так сказали, что помогать нолдор не будут. Летописец это и повторяет, при этом не умалчивая об исключениях. Где он наврал?

Потому что Ангбанд до этого пустел уже не раз, но ни разу эльфы фактически не победили Моргота, хотя тогда их было больше и они находились в более выгодном положении.

Нет, раньше такого не указывалось.
И все-таки: почему какой-нибудь эльф не мог верно сопоставить данные?

Летописец не всегда был объективен, есть, например, пассажи о том, что синдар настолько же в силе превосходят людей, насколько нолдор превосходят синдар.

Это тот случай, когда сухими фразами сказано о статистике, что средний нолдо сильнее среднего синда, а средний синда - среднего человека, а сюжет развивается вокруг героев, которые все заоблачно круты, и судить о челом народе по ним нельзя. Поэтому в голове читателя и возникает диссонанс.
Но сравнение силы нолдор, синдар и людей никак не противоречит тому, что люди были сильны. Ведь не сказано же, насколько велико это самое превосходство в силе.

И кстати, где-то летописец может допустить неточность, например, в описании физической силы людей (вряд ли он проводил исследования, устроив соревнования в силе среди целых народов). Но формулировка "говорят, что..." - это отсылка к некоему источнику. Вряд ли это мнение простых воинов, скорее все-таки полководцев, которые знали свое дело, иначе вся летопись будет просто несерьезна. И здесь, если на самом деле таких выводов не делали, то это уже не неточность, а откровенное вранье. А вранье в эльфийской летописи - это странно как-то...

А реакция "буду тихо сидеть и делать вид, что меня нет" - это просто по-детски.

Narwen Elenrel, ну, не что его нет, а что Гондолина здесь нет и никого, кто мог бы услышать Хурина, так Гондолин целее будет. Но Моргот-то не дурак, и если Хурин, прошел весь Белерианд, чтобы поорать в этом месте, у Хурина была на это причина.

Полезнее, было бы, наоборот, сразу Хурина забрать и спрятать, чтобы непонятно было куда он делся. Ну, мол, несет его лиса за дальние леса орел куда-то, а потом тихонько кружным путем возвращает в Гондолин.

Более того, в итоге он поступает иррационально: решает все-таки впустить Хурина, несмотря на подозрения.

Да, но время уже упущено. И тут мы сходимся, что передумывает Тургон из любви к Хурину. Но и первоначальное решение он принял не на чистой логике, отнюдь, даже если самому ему казалось, что он рассуждает очень здраво и хладнокровно.

Но вообще-то они сами так сказали, что помогать нолдор не будут. Летописец это и повторяет, при этом не умалчивая об исключениях. Где он наврал?

Он не прям нарочно наврал, говорит как о факте о том, чего на самом деле не может точно знать.

Нет, раньше такого не указывалось.
И все-таки: почему какой-нибудь эльф не мог верно сопоставить данные?

А почему непременно мог? Всегда, когда дело кончается плохо, кажется, что если бы вот немножко вот здесь повернулось не так, а этак, все было бы хорошо, прям так хорошо, как никогда не было.

Еще, кстати, в Сильмариллионе "говорят", что, возможно, Финвэ было бы лучше не жениться во второй раз. Но по факту, неизвестно, были бы у этого какие-то хорошие последствия, зато большей части рода Финвэ точно не было бы, и не было бы их совершений, в том виде, в каком они были, и сам летописец это отмечает. Все, фактически, могло быть даже хуже, чем реально было. Так что не всему, что говорят, стоит верить.

А про орков, вроде, еще относительно Битвы под Звездами указывалось, что Ангбанд опустел, и когда Осаду замкнули тоже... он регулярно пустеет и опять наполняется.

Это тот случай, когда сухими фразами сказано о статистике, что средний нолдо сильнее среднего синда, а средний синда - среднего человека, а сюжет развивается вокруг героев, которые все заоблачно круты, и судить о челом народе по ним нельзя. Поэтому в голове читателя и возникает диссонанс.


Нет, там как раз в обоих случаях идет речь не о конкретных персонажах, а о народах вообще. Только первое высказывание дурно попахивает и не согласуется с остальным сюжетом, а второе нормальное и с сюжетом согласуется.

При этом я согласна, что прибывание в Благой Земле могло как-то укрепить и дух и тело, но не такую разницу дать, иначе они просто не могли бы сражаться бок о бок и смешаться в один народ, это если говорить о нолдор и синдар. Да и про людей тоже насвистели, Финголфин, помнится, идеей на Ангбанд идти загорелся, потому что союзные люди были многочисленным, могучи и доблестны, вряд ли он так воодушевился бы, если бы, кроме нескольких выдающихся героев, они были могучи и доблестны в чептверть от среднестатистического нолдо.

Но сравнение силы нолдор, синдар и людей никак не противоречит тому, что люди были сильны. Ведь не сказано же, насколько велико это самое превосходство в силе.

Сказано, настолько же синдар превосходят людей, насколько нолдор превосходят синдар. То есть между нолдор и людьми должен тогда быть большой разрыв, а по факту его нет. И не только между выдающимися героями, а вообще.

Вряд ли это мнение простых воинов, скорее все-таки полководцев, которые знали свое дело, иначе вся летопись будет просто несерьезна. И здесь, если на самом деле таких выводов не делали, то это уже не неточность, а откровенное вранье. А вранье в эльфийской летописи - это странно как-то...

Не вранье, а заблуждение. Заблуждаться могут и полководцы, и принцы и короли.

vinyawende, а что Гондолина здесь нет и никого, кто мог бы услышать Хурина, так Гондолин целее будет. Но Моргот-то не дурак, и если Хурин, прошел весь Белерианд, чтобы поорать в этом месте, у Хурина была на это причина.
Поэтому логичнее, что Тургон рассуди так: Хурин скорее всего предатель, значит примерное направление поиска Морготу уже известно, и нет никакой разницы, кричит ему Хурин или нет. Но если Хурина забрать, он может потом сбежать и выдать точное местоположение, поэтому лучше не забирать. Это как раз вполне холодная логика.

Он не прям нарочно наврал, говорит как о факте о том, чего на самом деле не может точно знать.
В случае с Валар он действительно не знал. Потому что они вроде как сказали, что помогать не будут, но иногда помогают. То есть противоречие не в голове у летописца, а в жизни, и он его честно отражает.

А почему непременно мог? Всегда, когда дело кончается плохо, кажется, что если бы вот немножко вот здесь повернулось не так, а этак, все было бы хорошо, прям так хорошо, как никогда не было.

А я не вижу причины почему не мог. Разница в том, что в случае в Финвэ это прогноз на взаимоотношение эльдар друг с другом, который очень туманен по определению.
А расклад сил в Нирнаэт был вполне известен, значит и анализ его более точный. Это сродни не рассуждениям о том, как бы кто с кем взаимодействовал, а математическое задаче. И из нее следует, что с некоторой (видимо, хорошей) вероятностью эльдар могли бы победить.
Не понимаю, почему полководец, который это анализировал, должен быть неграмотен и не справиться с такой задачей.

Сказано, настолько же синдар превосходят людей, насколько нолдор превосходят синдар. То есть между нолдор и людьми должен тогда быть большой разрыв, а по факту его нет. И не только между выдающимися героями, а вообще.

Нет, большой разрыв не обязателен. Вы, путаете "настолько" и "во столько раз". В данном случае - именно "настолько", на некоторую величину, которая не указана.
Например, могло быть так (цифры взяты от балды). Нолдо, синда и адан поднимали гири. Нолдо поднял гирю в 100 кг, синда - 90 кг, а адан - 80 кг. Тогда нолдо настолько же сильнее синда, насколько синда сильнее адана, но сама по себе разница между всеми ними не такая уж существенная. И не в рамках соревнования, а в бою все трое окажутся достаточно сильными, чтобы хорошо сражаться.

Поэтому логичнее, что Тургон рассуди так: Хурин скорее всего предатель, значит примерное направление поиска Морготу уже известно, и нет никакой разницы, кричит ему Хурин или нет. Но если Хурина забрать, он может потом сбежать и выдать точное местоположение, поэтому лучше не забирать. Это как раз вполне холодная логика.

Narwen Elenrel, вот сейчас у меня нет возможности перечитать фрагмент, но до этой дискуссии, где и вы, и науртинниэль все время говорите про эту холодную логику, я никакой холодной логики там не видела. Видела отказ от доверия, потом раскаяние в этом, но уже запоздалое.

В случае с Валар он действительно не знал. Потому что они вроде как сказали, что помогать не будут, но иногда помогают. То есть противоречие не в голове у летописца, а в жизни, и он его честно отражает.

Нет, он говорит о том, что они в это время делали в Амане, хотя никаких вестей из Амане не было и быть не могло. То есть он только предполагает. И ошибается в своем предположении.

А я не вижу причины почему не мог. Разница в том, что в случае в Финвэ это прогноз на взаимоотношение эльдар друг с другом, который очень туманен по определению.

Нет, там тоже прогноз не будущее народа нолдор: не было бы второй женитьбы Финвэ, не было бы всего, что случилось во время Непокоя и Исхода. При этом не учитывается, что Феанаро все равно мог бы, например, подвинуться на Сильмариллах и так же нехило зажечь на этой почве, но минимизировать последствия его деятельности было бы уже некому без сыновей Индис и их детей.

Ну, или вообще могло случиться что-то совсем другое, но не лучше.

А расклад сил в Нирнаэт был вполне известен, значит и анализ его более точный.

Ну, предположения полководцев дело такое. Вот Финголфин перед Браголлах предполагал, что надо идти брать Ангбанд, а остальные, что не надо, Осада и так хороша. В итоге Осада упала очень скоро, и эльдар увидели такое, что стало понятно, нет, не смогли бы они взять Ангбанд.

И так же в Нирнаэт, легко сказать, что не было бы вастаков, все бы удалось. Трудно сделать. Не было бы вастаков, было бы что-то еще. Самоубийственная атака Гвиндора, в конце концов, с вастаками связана не была.

Нет, большой разрыв не обязателен. Вы, путаете "настолько" и "во столько раз". В данном случае - именно "настолько", на некоторую величину, которая не указана.
Например, могло быть так (цифры взяты от балды). Нолдо, синда и адан поднимали гири. Нолдо поднял гирю в 100 кг, синда - 90 кг, а адан - 80 кг. Тогда нолдо настолько же сильнее синда, насколько синда сильнее адана, но сама по себе разница между всеми ними не такая уж существенная. И не в рамках соревнования, а в бою все трое окажутся достаточно сильными, чтобы хорошо сражаться.

Вот тут соглашусь, про настолько и во столько раз, это меня занесло. Но все равно, это не объективное утверждение, а в летопись его внесли.

vinyawende, Видела отказ от доверия, потом раскаяние в этом, но уже запоздалое.
Ну вот как раз этот отказ от доверия - результат логического вывода. Хурин может быть предателем - нельзя доверять Хурину.

Нет, он говорит о том, что они в это время делали в Амане, хотя никаких вестей из Амане не было и быть не могло. То есть он только предполагает. И ошибается в своем предположении.
А вот здесь все-таки попрощу цитату о том, что, дескать, Валар в Амане ничего не делали.

Нет, там тоже прогноз не будущее народа нолдор: не было бы второй женитьбы Финвэ, не было бы всего, что случилось во время Непокоя и Исхода. При этом не учитывается, что Феанаро все равно мог бы, например, подвинуться на Сильмариллах и так же нехило зажечь на этой почве, но минимизировать последствия его деятельности было бы уже некому без сыновей Индис и их детей.
Вот о том же я и говорю: прогноз о том, как сложатся чьи-то взаимоотношения в дальней перспективе - это вещь очень неточная. Слишком много дополнительных факторов, которые невозможно учесть, и да и вообще все сложно.
Но с конкретной задачей вида "есть N с одной стороны, есть М войск с другой стороны. Кто победит?" все просто, потому что это точная задача. Да и Ангбанд опустел, значит, подкреплений у врага больше не будет, все факторы учтены. Это примерно как решать математическую задачу или предсказывать результат шахматной партии. Получится вполне адекватная оценка вероятности победы или поражения.

Ну, предположения полководцев дело такое. Вот Финголфин перед Браголлах предполагал, что надо идти брать Ангбанд, а остальные, что не надо, Осада и так хороша.
Да, потому что Финголфин не был в курсе, сколько войск в Ангбанде, и что Мелькор может сотворить извержение вулкана. Это было предположение вслепую. А предположение насчет Нирнаэт делается _после_ битвы, когда все данные известны.

И так же в Нирнаэт, легко сказать, что не было бы вастаков, все бы удалось. Трудно сделать. Не было бы вастаков, было бы что-то еще. Самоубийственная атака Гвиндора, в конце концов, с вастаками связана не была.
Это предположение сделано после самоубийственной атаки Гвиндора. Далее описывается, что битва была тяжелой, но все же исход представлялся благополучным для эльфов, но тут предательство вастаков все испортило:
«Говорят, что в тот день эльдар могли бы даже и победить, окажись все их союзные войска верными; ибо орки дрогнули, и натиск их ослаб, а иные уже готовы были бежать. Однако в то время, когда передовые отряды войск Маэдроса обрушились на орков, Моргот выслал свои последние силы, и Ангбанд опустел. Вышли волки, несшие всадников, балроги и драконы, и Глаурунг, праотец драконов. Велики были ныне мощь и ужас Великого Червя, и эльфы и люди дрогнули пред ним; он прошел меж воинствами Маэдроса и Фингона и разделил их.
Однако осуществить замыслы Моргота не суждено было ни волку, ни балрогу, ни дракону, а только людскому предательству. В этот час открылось злодейство Ульфанга.»
Здесь вполне объективное описание битвы и вполне адекватные выводы.

Но все равно, это не объективное утверждение, а в летопись его внесли.
Нет, оно вполне объективное. Летописец и другие эльфы могли наблюдать за теми, другими и третьими и подметить, кто кого насколько сильнее. Конечно, не с точностью до циферки, а примерно. Но с большой точностью никому и не надо)

указывалось, что Ангбанд опустел, и когда Осаду замкнули тоже... он регулярно пустеет и опять наполняется

Интересно, сведения-то от пленных — или как? )

Ну вот как раз этот отказ от доверия - результат логического вывода. Хурин может быть предателем - нельзя доверять Хурину.

Narwen Elenrel, это не было очень продуманным и хладнокровным решением, с учетом разных аспектов ситуации, Тургон сделал простейшую причинно-следственную связь "если Хурин здесь, значит, он продался Морготу". А потом передумал.

Кстати, я сейчас перечитала этот кусок, орлы ведь заметили Хурина раньше, чем он стал кричать. Хватать его в тот момент и нести в Гондолин или хотя бы куда-нибудь - было бы лучше, меньше внимания Моргота к фактическому местонахождению Гондолина было бы привлечено.

А вот здесь все-таки попрощу цитату о том, что, дескать, Валар в Амане ничего не делали.

Вот: "Валары сидели теперь покойно за своими горами; дав Средиземью свет, они надолго оставили его, и власть Моргота не оспаривалась никем, кроме нолдоров. Если кто и думал об Изгоях то лишь Ульмо, — тот, кому приносила вести вода.".

Вот о том же я и говорю: прогноз о том, как сложатся чьи-то взаимоотношения в дальней перспективе - это вещь очень неточная. Слишком много дополнительных факторов, которые невозможно учесть, и да и вообще все сложно.

Дело не во взаимоотношениях, а в присутствии/отсутствии определенных событий или лиц. Кажется, что если бы все сложилось не так, а эдак, было бы лучше. Хотя объективных причин считать, что было бы именно лучше, нет.

Но с конкретной задачей вида "есть N с одной стороны, есть М войск с другой стороны. Кто победит?" все просто, потому что это точная задача.

Если бы все зависило от численности войск, побеждал бы всегда Моргот, потому что у него всегда больше.

Да, потому что Финголфин не был в курсе, сколько войск в Ангбанде, и что Мелькор может сотворить извержение вулкана. Это было предположение вслепую. А предположение насчет Нирнаэт делается _после_ битвы, когда все данные известны.

Известно, что окончательно подкосило дело предательство вастаков. поэтому, типа, они и виноваты во всем, а если бы не они, то могла быть победа. На самом деле, неизвестно, что там могло быть. И победа - самый маловероятный вариант.

Нет, оно вполне объективное. Летописец и другие эльфы могли наблюдать за теми, другими и третьими и подметить, кто кого насколько сильнее. Конечно, не с точностью до циферки, а примерно. Но с большой точностью никому и не надо)

Если бы это было объективно, то армия людей должна быть все же объективно слабее армии эльфов, в топях Серех, где два раза люди спасают эльфов, это ни разу не видно.

Snow_berry, а вот, кстати, да, я как-то упускаю из виду этот момент, но если Ангбанд никогда, до конца Войны Гнева не был захвачен, даже частично и на какое-то время, эльфами, как можно было знать, опустел он или нет... Действительно?

vinyawende, это сродни осведомлённости о мыслях Моргота. )

Snow_berry, не, ну, вещи, которых не мог знать вообще никто, это другая статья, должен же Толкин был их как-то сообщать читателю. Так что, имхо, как раз мысли Моргота подлинные в летописях, хотя он их никогда никому не рассказывал)))

vinyawende, это не было очень продуманным и хладнокровным решением, с учетом разных аспектов ситуации, Тургон сделал простейшую причинно-следственную связь "если Хурин здесь, значит, он продался Морготу"
То, что вы описали, и есть хладнокровное решение основанное на логике. Если Моргот отпустил Хурина, значит, Хурин с очень большой вероятностью предатель. И тогда не имеет значения, кричит он или нет, примерное направление Моргот и так уже знает. А в Гондолин его пускать ни в коем случае нельзя.
А потом он передумал, хотя факты указывали на то, что Хурину не стоило доверять, и это уже было под влиянием эмоций.

"Валары сидели теперь покойно за своими горами; дав Средиземью свет, они надолго оставили его, и власть Моргота не оспаривалась никем, кроме нолдоров. Если кто и думал об Изгоях то лишь Ульмо, — тот, кому приносила вести вода."
Но ведь он правду говорит! Валар действительно сидели за горами и не оспаривали власть Моргота, только Ульмо являлся некоторым нолдор и помогал им. Остальные либо не вмешивались, либо использовали посланников (например орлов Манвэ).

Дело не во взаимоотношениях, а в присутствии/отсутствии определенных событий или лиц. Кажется, что если бы все сложилось не так, а эдак, было бы лучше. Хотя объективных причин считать, что было бы именно лучше, нет.
Именно так. Поэтому прогноз о чьих-то взаимоотношениях нельзя сравнивать с прогнозом об исходе битвы, который есть конкретная задача, а не туманные рассуждения.

Если бы все зависило от численности войск, побеждал бы всегда Моргот, потому что у него всегда больше.
До этого в дискуссии я говорила про численность, силу и расположение, конечно же))) Просто сейчас опустила этот момент для краткости.

Известно, что окончательно подкосило дело предательство вастаков. поэтому, типа, они и виноваты во всем, а если бы не они, то могла быть победа. На самом деле, неизвестно, что там могло быть. И победа - самый маловероятный вариант.
Но почему маловероятный, если до предательства вастаков все шло к победе? И об этом в тексте сказано.

Если бы это было объективно, то армия людей должна быть все же объективно слабее армии эльфов, в топях Серех, где два раза люди спасают эльфов, это ни разу не видно.
Нет, совсем не обязательно. В войне все решает не физическая сила конкретного бойца, а тактика, подготовка и организация. Финрода окружили орки, а Барахир пришел на подмогу, прорвал окружение (при этом, скорее всего, он имел такическое преимущество). Эльфы были в невыгодном положении, а эдайн - наоборот, поэтому они и победили.
И если на то пошло, то вот пример из истории. Гунны - азиаты, они невысокого роста и не очень крепкого телосложения. Римляне были крупнее и сильнее их, но римлянам это не помогло.

То, что вы описали, и есть хладнокровное решение основанное на логике.Если Моргот отпустил Хурина, значит, Хурин с очень большой вероятностью предатель.

Narwen Elenrel, это просто первое, что приходит в голову любому, кто увидит ангбандского пленника такого ранга вдруг свободным на пороге своего дома. Логика для этого не нужна, она нужна для более глубокого и детального анализа ситуации.

И тогда не имеет значения, кричит он или нет, примерное направление Моргот и так уже знает. А в Гондолин его пускать ни в коем случае нельзя.

Я поняла вашу позицию, что, мол, Тургон опасался, что Хурин, если его пустить, потом сбежит и принесет Морготу еще больше сведений. Но я не думаю, что он построил логическую цепочку так далеко, что он вообще рассматривал, что будет, если пустить Хурина.

Думаю, остановился на "Хурин продался Морготу, нельзя ему отвечать". А потом подумал, мол, ну, это же ХУРИН, надо его все же пустить, но Хурина в пределах досягаемости уже не было.

Но ведь он правду говорит! Валар действительно сидели за горами и не оспаривали власть Моргота, только Ульмо являлся некоторым нолдор и помогал им. Остальные либо не вмешивались, либо использовали посланников (например орлов Манвэ).

Оставили бы они его, если бы совсем ничего не делали. А так, если они не явились лично, чтобы навалять Морготу и решить все проблемы, значит, они ничего не делают. Не очень объективно.

Именно так. Поэтому прогноз о чьих-то взаимоотношениях нельзя сравнивать с прогнозом об исходе битвы, который есть конкретная задача, а не туманные рассуждения.

Прогноз, про было бы лучше, чтобы Финвэ не женился во второй раз, тоже не касается взаимоотношений, на самом деле, он касается политической ситуации у нолдор. Если бы этого не случилось, дела нолдор в целом как народа шли бы лучше.

То же самое, если бы не подлые вастаки, дела нолдор в Нирнаэт шли бы лучше.

До этого в дискуссии я говорила про численность, силу и расположение, конечно же))) Просто сейчас опустила этот момент для краткости.

Понятно)

Но почему маловероятный, если до предательства вастаков все шло к победе? И об этом в тексте сказано.

Все описание битвы это качели от надежды к отчаянию и обратно, и каждый раз, когда кажется, что все висит на волоске, случается что-то хорошее, а когда кажется, что все налаживается, случается что-то плохое, но все это в целом не настраивает на победу. И мне, когда я читала это описание всегда (и сейчас, когда я перечитала тоже), казалось, что это очень неуверенное предположение, которое летописец делает из любви к своему народу и во славу проявленной в тот день доблести, а не потому, что шансы на победу без предательства вастаков были так уж велики.

К тому же, есть данные о предыдущих битвах, о той же Браголлах, после которой стало ясно, что если бы даже нолдор собрались до Браголлах штурмовать Ангбанд, они не победили бы... Войско Моргота в Нирнаэт не слабее, чем в Браголлах, сам он да, возможно, слабее, поэтому нет извержений вулканов, но не его войско. А нолдор в гораздо менее выгодном положении, чем до Браголлах, да и самих их стало меньше.

Нет, совсем не обязательно. В войне все решает не физическая сила конкретного бойца, а тактика, подготовка и организация. Финрода окружили орки, а Барахир пришел на подмогу, прорвал окружение (при этом, скорее всего, он имел такическое преимущество). Эльфы были в невыгодном положении, а эдайн - наоборот, поэтому они и победили.
И если на то пошло, то вот пример из истории. Гунны - азиаты, они невысокого роста и не очень крепкого телосложения. Римляне были крупнее и сильнее их, но римлянам это не помогло.

Ну, я-то первая всеми руками за то, что комплекция не решает все. Но там говорится о превосходстве не только в силе, но также и в мудрости и вообще во всем. И если воспринимать это как объективный факт, получается какая-то полная фигня.

vinyawende, это просто первое, что приходит в голову любому, кто увидит ангбандского пленника такого ранга вдруг свободным на пороге своего дома.
Да, конечно, это совершенно очевидный вывод.
Возможно, Тургон и не продумывал, как именно Хурин передас сведения Мелькору. Я просто предположила, как он мог бы это сделать. Но скорей всего, Тургон построил простейшую логическую цепочку: Хурина отпустили из Ангбанда - значит, он предатель - значит, он сейчас просится в Гондолин, чтобы потом его выдать. Как именно выдать - уже не столь важно - следовательно, его нельзя пускать.

Оставили бы они его, если бы совсем ничего не делали. А так, если они не явились лично, чтобы навалять Морготу и решить все проблемы, значит, они ничего не делают. Не очень объективно.
Это объективно. Валар оставили Сердиземье (все, кроме Ульмо) - это факт. Они сидели за горами - тоже факт. Они не оспаривали власть Моргота а Средиземье - тоже факт.
Просто, возможно, вы видите здесь какое-то обвинение в бездействии, но я его здесь не вижу, просто летописец описывает ситуацию.


Прогноз, про было бы лучше, чтобы Финвэ не женился во второй раз, тоже не касается взаимоотношений, на самом деле, он касается политической ситуации у нолдор.
Хорошо, я не так выразилась. Но это очень долгосрочный прогноз, в котором физически невозможно учесть кучу факторов. А с Нирнаэт - конкретная задача, которую можно просчитать, и все факторы известны.

Все описание битвы это качели от надежды к отчаянию и обратно, и каждый раз, когда кажется, что все висит на волоске, случается что-то хорошее, а когда кажется, что все налаживается, случается что-то плохое, но все это в целом не настраивает на победу.
Но летописец и не говорит, что если бы не вастаки, то нолдор непременно победили бы. Он говорит, что они могли бы, был шанс. Возможно, этот шанс и был где-то 50%, оттого и качели))) А потом вастаки предали, и шансов не стало совсем.

Но там говорится о превосходстве не только в силе, но также и в мудрости и вообще во всем. И если воспринимать это как объективный факт, получается какая-то полная фигня.
Превосходство в мудрости по книгам объективно понятно, и люди сами его признавали.
А по поводу силы - во-первых, оно могло быть не таким уж большим (как мы с вами уже сошлись), а во-вторых, оно с лихвой компенсируется численностью, поскольку эльфов немного, и дети у них рождаются редко, особенно во время войны, то есть их численность толком не восполняется после больших битв.