А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Обзорам
Я должна это записать!
Поскольку за три года я так и не прочитала целиком корпус околосильмариллионовских текстов Толкина, информация доходит до меня странными путями. Вот сегодня из старой дискуссии совершенно не про то, я узнала, в тексте "Падение Гондолина" что перед тем, как подняться на башню, которая потом стала его могилой, Тургон отрекся от короны, передал власть над народом Туору и советовал всем спасаться бегством, хотя сам и решил твердо сгореть вместе с Гондолином.
Вот чего мне все время не хватало для завершения образа Тургона! И понимания этой истории вообще.
Я все время думала, почему же он был в башне, а не занимался спасением народа или не сражался сам до последнего. Почему его башню защищают его слуги, но не он сам. А там все объясняется ясно и красиво.
Тургон остался из любви к городу и из раскаяния, что своими прежними действиями навлек беду на свой народ. Заботу о народе он перепоручил тому, кому доверял. А остались с ним только те, кто сам не желал покидать его.
АПД: В комментариях мне любезно подсказали, что гондолинцам было проще сбежать, пока драконы разрушали башню, на которой стоял Тургон. Так что практическую пользу хотя бы части его народа этот поступок тоже принес.
И тут же заодно есть ответ на вопрос, а не планировал ли Тургон с самого начала, что гондолинцы должны героически убиться в Гондолине и тем самым ослабить врага. Очевидно, нет, не планировал.
Жалко, что когда была дискуссия об этом под одним из моих постов, я не знала, что есть прямая цитата на эту тему.
Теперь сохраню себе на память:
читать дальше
Я должна это записать!
Поскольку за три года я так и не прочитала целиком корпус околосильмариллионовских текстов Толкина, информация доходит до меня странными путями. Вот сегодня из старой дискуссии совершенно не про то, я узнала, в тексте "Падение Гондолина" что перед тем, как подняться на башню, которая потом стала его могилой, Тургон отрекся от короны, передал власть над народом Туору и советовал всем спасаться бегством, хотя сам и решил твердо сгореть вместе с Гондолином.
Вот чего мне все время не хватало для завершения образа Тургона! И понимания этой истории вообще.
Я все время думала, почему же он был в башне, а не занимался спасением народа или не сражался сам до последнего. Почему его башню защищают его слуги, но не он сам. А там все объясняется ясно и красиво.
Тургон остался из любви к городу и из раскаяния, что своими прежними действиями навлек беду на свой народ. Заботу о народе он перепоручил тому, кому доверял. А остались с ним только те, кто сам не желал покидать его.
АПД: В комментариях мне любезно подсказали, что гондолинцам было проще сбежать, пока драконы разрушали башню, на которой стоял Тургон. Так что практическую пользу хотя бы части его народа этот поступок тоже принес.
И тут же заодно есть ответ на вопрос, а не планировал ли Тургон с самого начала, что гондолинцы должны героически убиться в Гондолине и тем самым ослабить врага. Очевидно, нет, не планировал.
Жалко, что когда была дискуссия об этом под одним из моих постов, я не знала, что есть прямая цитата на эту тему.
Теперь сохраню себе на память:
читать дальше
-
-
15.01.2016 в 09:01Ну да, я тоже заметила) Обычное дело)))
-
-
15.01.2016 в 09:19Narwen Elenrel,нет, это уже конец. Я имела в виду годы от появления Туора до собственно падения Гондолина. То, что Тургон делает тогда, вообще не образец моральной стойкости. Но тут и поражение эльфов, и любовь к Гондолину, и любовь к Маэглину, которого Тургон принял, как родного, и который был резко против ухода... все вместе сыграло. Это я к тому, что вообще я не приписываю Нирнаэт исключительное влияние на решение Тургона, просто в дискуссии как-то так получилось, что мне выпало доказывать сам факт существования этого влияния)))
-
-
15.01.2016 в 09:29Я уже писала, что Тургон вписывается в точности в тот же выбор, который получал Финрод - вплоть до деталей. И тут у него времени на раздумья мало, и выбор Тургон делает не эмоциями, не чувствами, а логикой (неправильный выбор, и логически он не всё додумывает). Интересно вот, это тоже следствие Нирнаэт, или он всегда склонен был к подобной расстановке приоритетов? Потому что в такой ситуации вывести на Нирнаэт войско, но при этом не оголить город - оно логично...
В таком вот аксепте.
-
-
15.01.2016 в 09:35Но выбор все-таки не тот же. Нарготронд никогда не был настолько закрытым, а Берен, когда шел туда, не был до этого много лет в плену у Моргота.
-
-
15.01.2016 в 09:41naurtinniell, Я уже писала, что Тургон вписывается в точности в тот же выбор, который получал Финрод - вплоть до деталей.
Не тот же, а хуже. Потому что Берену гарантированно можно доверять, а Хурина Моргот отпустил из плена, и непонятно, с какой целью, и кому теперь служит Хурин. Вот он и решает не рисковать всем городом ради одного человека. Логически это верно при условии, что он не знал, что за Хурином настолько хорошо следят. И потом Тургон все-таки решает проявить милосердие, но слишком поздно, потому что решение это непростое.
Имхо, здесь есть и следствие Нирнаэт: уходить больше некуда, а скрытность Гондолина - единственное, что его спасает.
-
-
15.01.2016 в 09:46Но я не про конкретный случай, скорее про приоритеты Тургона.
любовь к Гондолину побеждает любовь к Хурину, ненадолго,
Но тем не менее, его естественная реакция - включить житейский разум. На тот момент - это уже первая реакция.
Короче, у меня вопрос - в какой момент у Тургона меняется сознание и насколько...
-
-
15.01.2016 в 09:53Короче, у меня вопрос - в какой момент у Тургона меняется сознание и насколько...
Имхо, оно, конечно, меняется (у любого человека/эльфа сознание меняется в течение жизни), но не сильно. Просто здесь одна и та же степень риска ради разных целей. Одно дело - рискнуть тайной Гондолина ради возможности победить Моргота раз и навсегда, и совсем другое - ради того, чтобы помочь одному человеку, который запросто сам может оказаться шпионом Моргота.
-
-
15.01.2016 в 09:59нет, выбор тот же самый: рискнуть безопасностью города, поверив другу, или нет. Форма риска есть деталь.
Пускать или не пускать Берена в Нарготронд вообще не было решением Финрода. В Нарготронд Берена провела стража, потому что он, вроде, не был похож на тварь врага, да еще и кольцо государя было у него. Тогда еще никто не знал, что его появление так скажется на судьбе города.
Но тем не менее, его естественная реакция - включить житейский разум. На тот момент - это уже первая реакция.
Короче, у меня вопрос - в какой момент у Тургона меняется сознание и насколько...
Ну, я думаю, что он всегда был более сдержан и рассудителен, чем многие его родичи, но это не значит, что вообще он объективно очень рационален. Не очень, имхо. У него просто специфические родичи. Но и он сам из того же рода, о чем не стоит забывать)))
Так что, имхо, там вопрос не в том, когда у него стала преобладать логика, а когда он устал надеяться и верить. Это далекий от рациональности вопрос.
-
-
15.01.2016 в 10:00Что характерно, Тургон оба раза делает разные выборы, и оба раза - неверные (в том смысле, что от первого ничего хорошего не вышло, Тургон изменил выбор... и всё равно ничего хорошего не вышло!).
-
-
15.01.2016 в 10:04Нет, неправильный выбор он делает один раз, потому что когда он изменил решение, это уже ни на что не влияло.
-
-
15.01.2016 в 10:49Нет, я имела в виду выход на Нирнаэт и отказ Тургону. Два выбора, разные, и оба ошибочные.
-
-
15.01.2016 в 11:09А почему, кстати, выход на Нирнаэт был ошибкой?
-
-
15.01.2016 в 11:12Изначально я писала - не ошибкой, но привело к плохому результату. Ничего не выиграли, а потеряли многое.
-
-
15.01.2016 в 11:13А еще у Финрода было бОльшая свобода в способах помощи, он не обязан был рисковать всем городом.
Тургон же понимал, что обнаружение Гондолина означает его гибель, и вообще ситуация была намного хуже. И ему нужно было не только помочь, а поверить и помочь, причем поверить тогда, когда объективные факты указывают на то, что Хурин - предатель.
Я бы не сказала, что выбор выйти в Нирнаэт был ошибочным по сути. При имеющейся у Тургона информации это был совершенно правильный поступок, ведь если бы не предательство, эльфы бы победили. Так что в принципе неверное решение было только в случае с Хурином.
-
-
15.01.2016 в 11:18Так что у Тургона как раз выбор не такой уж сложный.
Я изначально и не говорила, что ошибка. Я сказала, что разрушительные последствия такого выбора явно повлияли на выбор следующий... а зря.
-
-
15.01.2016 в 11:36Narwen Elenrel, победить они могли бы, теоретически, если бы не только не было предательства, но помогли бы и Нарготронд с Дориатом. Но если бы Маэдрос смог договориться с Нарготрондом и Дориатом, после всего, это был бы, наверное, другой какой-то Маэдрос. А тот что есть не смог выше головы прыгнуть, и поставить возможную победу над Морготом реально выше всего остального, выше Клятвы, гордости, всего на свете. Не смог и поэтому Бесчетные Слезы, а не что-то другое.
Но при этом я не считаю, что выход Тургона в Нирнаэт ошибочен. Какой-никакой - это был шанс. К тому же он поддержал своего брата Фингона, это важно, имхо.
Изначально я писала - не ошибкой, но привело к плохому результату. Ничего не выиграли, а потеряли многое.
naurtinniell, это разные вещи. Мало ли что может плохо кончиться, не во всем этом обязательно не надо участвовать.
мммм, а как предполагалось помогать, если не выставить армию?
Когда Берена пустили в Нарготронд, еще вообще никто не знал, что у него за проблема.
А знали бы, могли, наверное, и пристрелить, но, конечно, не с одобрения Финрода, а так, сами.
видите ли, если Тургон - предатель, то тайна Гондолина Морготу УЖЕ известна. От того, что он заберёт Хурина к себе, ничего не изменится, вообще ничего.
Так что у Тургона как раз выбор не такой уж сложный.
Я не думаю, что Тургон это все тщательно анализировал, он на эмоциях среагировал, потом на эмоциях передумал, но поздно.
-
-
15.01.2016 в 11:41« Говорят, что в тот день эльдар могли бы даже и победить, окажись все их союзные войска верными; ибо орки дрогнули, и натиск их ослаб, а иные уже готовы были бежать.»
То есть даже таким составом войск шанс на победу был, и битва была проиграна только из-за предательства.
-
-
15.01.2016 в 12:18Но вывод после Нирнаэт мог быть в стиле "второй раз такое повторять нельзя".
Когда Берена пустили в Нарготронд, еще вообще никто не знал, что у него за проблема.
А знали бы, могли, наверное, и пристрелить, но, конечно, не с одобрения Финрода, а так, сами.
При чём тут это? Я тебе про решение самого Финрода после разговора с Береном.
Я не думаю, что Тургон это все тщательно анализировал, он на эмоциях среагировал, потом на эмоциях передумал, но поздно.
Тургон? Такое решение? На эмоциях?
Ну тогда всё совсем грустно.
-
-
15.01.2016 в 12:23Вот не думаю, что сильно повлияли. Просто рискнуть ради победы над врагом - это одно, а ради человека, в надежности которого совершенно не уверен, - совсем другое.
-
-
15.01.2016 в 12:23При чём тут это? Я тебе про решение самого Финрода после разговора с Береном.
Это уже не имеет отношения к безопасности города.
Тургон? Такое решение? На эмоциях? Ну тогда всё совсем грустно.
А что он не эльда что ли?
-
-
15.01.2016 в 12:26Я думаю, нолдор хорошо разбирались в военном деле и могли прикинуть исход битвы, если бы не было предательства. Не вижу причин здесь им не доверять)
-
-
15.01.2016 в 12:28-
-
15.01.2016 в 12:31А что он не эльда что ли?
а вот здесь тоже не соглашусь. Скорее уж сначала, он рассудил логически, и решил, что доверять Хурину неразумно, а потом эмоции взяли верх, и он решил ему помочь.
-
-
15.01.2016 в 12:36Учитывая, что если бы не этот человек, рисковать бы было некому... Ну не знаю.
vinyawende, Это уже не имеет отношения к безопасности города.
Именно это и имеет. Решение самого Финрода: рискнуть Нарготрондом ради того, чтобы помочь добыть Сильмарилл, или отправить Берена с экипировкой и благословением.
А что он не эльда что ли?
а вот здесь тоже не соглашусь. Скорее уж сначала, он рассудил логически, и решил, что доверять Хурину неразумно, а потом эмоции взяли верх, и он решил ему помочь.
А я не соглашусь с обеими
Он и сначала рассуждает здравым смыслом - ну как же, бывший пленник, верить нельзя.
Потом включает разум и думает - мда, я же Хурина вообще-то знаю, да быть такого не может.
И то, и другое, в общем, разумно и логично, только по-разному.
-
-
15.01.2016 в 12:36Они могли бы оставить Моргота вообще без войска, потому что он вывел на Анфауглит все имеющиеся у него силы. Но все равно это была бы большая победа и шанс восстановить силы, пока Мелькор собирает новую армию. А может быть, они бы и вовсе лишили его тела. Но окончательно избавиться от него они не могли, в этом слова Намо не нарушаются.
-
-
15.01.2016 в 12:42Да, но он вполне может быть уже прислужником Моргота, и по логике, скорее всего, им и является (иначе зачем отпусктаь его?). Так что осторожность тут совершенно не лишняя.
Он и сначала рассуждает здравым смыслом - ну как же, бывший пленник, верить нельзя.
Потом включает разум и думает - мда, я же Хурина вообще-то знаю, да быть такого не может.
И то, и другое, в общем, разумно и логично, только по-разному.
Нет, второе нелогично, как раз потому, что Хурин сбежал не сам. А еще в Сильме говорится о случаях, когда бывшие пленники сами не осознавали, что действуют на пользу Врагу.
То есть здесь как раз не логика, а надежда и милосердие.
-
-
15.01.2016 в 13:02Narwen Elenrel, рассуждая логически, если Хурин раскололся, то Моргот должен уже знать, где Гондолин, тут naurtinniell права.
Именно это и имеет. Решение самого Финрода: рискнуть Нарготрондом ради того, чтобы помочь добыть Сильмарилл, или отправить Берена с экипировкой и благословением.
Финрод никакого такого решения не принимает, он выносит дело на совет.
Потом включает разум и думает - мда, я же Хурина вообще-то знаю, да быть такого не может.
И то, и другое, в общем, разумно и логично, только по-разному.
Ну, еще о том, почему и как он принял решение сначала, можно спорить, но передумал он точно не от логики, а от сердца.
Потом включает разум и думает - мда, я же Хурина вообще-то знаю, да быть такого не может.
И то, и другое, в общем, разумно и логично, только по-разному.
Narwen Elenrel, предательство и страх предательства, да. Но это не только вастаки, это настолько же и даже больше Нарготронд и Дориат, предшествующие события, которые не дали собрать по-настоящему мощный и надежный союз.
Преодолеть "проклятие" можно, но для этого нужно возвыситься над собой, своими интересами, желаниями, обидами, местью. Чего перед Нирнаэт никто не сделал, поэтому чуда не случилось.
-
-
15.01.2016 в 13:02Narwen Elenrel, рассуждая логически, если Хурин раскололся, то Моргот должен уже знать, где Гондолин, тут naurtinniell права.
Именно это и имеет. Решение самого Финрода: рискнуть Нарготрондом ради того, чтобы помочь добыть Сильмарилл, или отправить Берена с экипировкой и благословением.
Финрод никакого такого решения не принимает, он выносит дело на совет.
Потом включает разум и думает - мда, я же Хурина вообще-то знаю, да быть такого не может.
И то, и другое, в общем, разумно и логично, только по-разному.
Ну, еще о том, почему и как он принял решение сначала, можно спорить, но передумал он точно не от логики, а от сердца.
Потом включает разум и думает - мда, я же Хурина вообще-то знаю, да быть такого не может.
И то, и другое, в общем, разумно и логично, только по-разному.
Narwen Elenrel, предательство и страх предательства, да. Но это не только вастаки, это настолько же и даже больше Нарготронд и Дориат, предшествующие события, которые не дали собрать по-настоящему мощный и надежный союз.
Преодолеть "проклятие" можно, но для этого нужно возвыситься над собой, своими интересами, желаниями, обидами, местью. Чего перед Нирнаэт никто не сделал, поэтому чуда не случилось.
-
-
15.01.2016 в 13:12Нет, второе нелогично, как раз потому, что Хурин сбежал не сам. А еще в Сильме говорится о случаях, когда бывшие пленники сами не осознавали, что действуют на пользу Врагу.
То есть здесь как раз не логика, а надежда и милосердие.
Да, я помню, что говорится. Но именно поэтому его надо тащить и разбираться, чай гондолинская медицина хороша.
vinyawende, Финрод никакого такого решения не принимает, он выносит дело на совет.
Ты мне сейчас хочешь сказать, что у Финрода не было решения, когда он совет созвал? А чего ж он тогда короной швырялся, если просто получил решение совета? Не потому ли, что его решение было проигнорировано?
Ну, еще о том, почему и как он принял решение сначала, можно спорить, но передумал он точно не от логики, а от сердца.
Думаю, от всего сразу.
-
-
15.01.2016 в 13:13нет, потому что Хурин не видел всей дороги, когда летел на орле.
редательство и страх предательства, да. Но это не только вастаки, это настолько же и даже больше Нарготронд и Дориат, предшествующие события, которые не дали собрать по-настоящему мощный и надежный союз.
В тексте сказано "Говорят, что в тот день эльдар могли бы даже и победить", то есть в данной конкретной ситуации, при имеющейся расстановке сил.
Дальше можно уже порассуждать, что предательство было бы в любом случае (вастаки уже договорились с Морготом), но будь там Нарготронд и Дориат, оно не помешало бы победить. Это, скорее всего, будет верно, но при том раскладе, который получился, победить помешало именно предательство вастаков.