Да, конечно, это совершенно очевидный вывод.

Narwen Elenrel, и особой логики он не требует. Это очевидный вариант.

Это объективно. Валар оставили Сердиземье (все, кроме Ульмо) - это факт. Они сидели за горами - тоже факт. Они не оспаривали власть Моргота а Средиземье - тоже факт.
Просто, возможно, вы видите здесь какое-то обвинение в бездействии, но я его здесь не вижу, просто летописец описывает ситуацию.

Я вижу здесь выдачу своего представления за объективный факт, потому что на самом деле валар стихии мира. и если даже они не присутствуют лично, все равно они влияют.

А с Нирнаэт - конкретная задача, которую можно просчитать, и все факторы известны.

Ну, там опять же, нет впечатления какого-то точного анализа, там эмоции: "Все были так доблестны, сильны и отважны, и вроде, Моргот уже выставил все силы, но не победил... и если бы не вастаки, то все могло бы, могло бы быть хорошо". Я даже понимаю, почему нолдор так думали. Изнутри текста я, может, сама бы так подумала.

Снаружи текста, я понимаю, что вряд ли это было возможно при том раскладе, что был.

Но летописец и не говорит, что если бы не вастаки, то нолдор непременно победили бы. Он говорит, что они могли бы, был шанс. Возможно, этот шанс и был где-то 50%, оттого и качели))) А потом вастаки предали, и шансов не стало совсем.

Не, ну, какой-то шанс всегда есть, иначе зачем все... Но, имхо, шанс на победу в этом случае был намного меньше шанса поражения.

Превосходство в мудрости по книгам объективно понятно, и люди сами его признавали.

Знание и мудрость не одно и то же. У эльфов больше знаний, но не обязательно больше мудрости.

во-вторых, оно с лихвой компенсируется численностью, поскольку эльфов немного, и дети у них рождаются редко, особенно во время войны, то есть их численность толком не восполняется после больших битв.

Вот тут не согласна. У людей рождается больше детей. Но люди умирают... вообще умирают, сто лет, и тех, что были уже нет, их выросшие потомки не вместе с ними, как у эльфов, а вместо них. Кроме того, люди чаще умирают от ран и могут умереть от болезни. Так что не было у них преимущества в численности над эльфами.

в принципе сбежавшим пленникам Тургон доверял, у него даже целый Дом таких был.
Теоретически, кстати, из этого можно сделать вывод, что у гондолинцев была какая-то методика проверки, в своей воле эльф или во власти Моргота - раз в немаленьком Доме ни одного такого не оказалось.

Если бы это было объективно, то армия людей должна быть все же объективно слабее армии эльфов, в топях Серех, где два раза люди спасают эльфов, это ни разу не видно.
А в Сильме довольно мало моментов, где роляет именно преимущество в силе конкретного человека или эльфа - а не численность и не тактическое преимущество. Финрод голыми руками рвёт цепи; Маэдрос умудряется выжить, проболтавшись несколько лет на скале; Хуор и Хурин в Нирнаэт рубятся эпически, но про них есть упоминание, что они даже среди хадорингов выделялись ростом и силой.
Про численность отряда Барахира, кстати, ничего не сказано; если их было вдвое больше, чем дружинников Финрода - ничего удивительного, что людям пришлось спасать эльфов, а не наоборот.

Теоретически, кстати, из этого можно сделать вывод, что у гондолинцев была какая-то методика проверки, в своей воле эльф или во власти Моргота - раз в немаленьком Доме ни одного такого не оказалось.

Хэлле, я всегда понимала это так, что Тургон собирал бывших пленников еще до того, как затаился в Гондолине. И в то время Моргот просто еще не делал с пленниками того, что делал с ними потом.

Хуор и Хурин в Нирнаэт рубятся эпически, но про них есть упоминание, что они даже среди хадорингов выделялись ростом и силой.

Вроде бы, Хурин, наоборот, был не очень высок... или это я уже путаю.

Про численность отряда Барахира, кстати, ничего не сказано; если их было вдвое больше, чем дружинников Финрода - ничего удивительного, что людям пришлось спасать эльфов, а не наоборот.

Про численность ни армии Барахира, ни армии Финрода не сказано, но и не сказано, что людей было намного больше.

А вот Хурин с Тургоном торгуются, кому там умирать ради кого, на равных. И вряд ли при этом у Хурина могло быть больше воинов, чем у Тургона.

А вот Хурин с Тургоном торгуются, кому там умирать ради кого, на равных. И вряд ли при этом у Хурина могло быть больше воинов, чем у Тургона.
vinyawende, ну так они и меряются не численностью, а другим. И решающим аргументом оказывается предвидение Хурина: из твоего рода должно прийти спасение Белерианду, так что уходи и обеспечь это самое спасение.

vinyawende, и особой логики он не требует. Это очевидный вариант.
Ну, логика может быть и элементарной))) Я к тому, что это решение продиктовано логикой, а не эмоциями.

Я вижу здесь выдачу своего представления за объективный факт, потому что на самом деле валар стихии мира. и если даже они не присутствуют лично, все равно они влияют.
Но там по контексту понятно, что летописец имеет в виду. Он хочет сказать, что они не появлялись и не оспаривали власть Моргота. Их влияние, которое, конечно, они оказывают на весь мир, не отличалось от обычного.

Ну, там опять же, нет впечатления какого-то точного анализа, там эмоции: "Все были так доблестны, сильны и отважны, и вроде, Моргот уже выставил все силы, но не победил... и если бы не вастаки, то все могло бы, могло бы быть хорошо".
Возможно, здесь дело только в восприятии, потому что я здесь вижу именно анализ и сопоставление сил противников.

Не, ну, какой-то шанс всегда есть, иначе зачем все... Но, имхо, шанс на победу в этом случае был намного меньше шанса поражения.
Но вы же сами говорите про качели от надежды к отчаянию (с чем я, в общем, согласна), это и говорит о том, что чаша весов склонялась то к одним, то к другим. Из чего очевидно следует, что шанс был, и не такой уж плохой.


Вот тут не согласна. У людей рождается больше детей. Но люди умирают... вообще умирают, сто лет, и тех, что были уже нет, их выросшие потомки не вместе с ними, как у эльфов, а вместо них. Кроме того, люди чаще умирают от ран и могут умереть от болезни.
Но при этом численность людей все равно растет, а численность эльфов - нет, потому что они вообще стараются не жениться и не заводить детей во время войны.

Знание и мудрость не одно и то же. У эльфов больше знаний, но не обязательно больше мудрости.

Но ведь люди сами же его признают. Почему они должны в этом заблуждаться?
И вообще мудрость - это ум, плюс знания, плюс опыт. Мы, помнится, спорили о сравнении интеллекта эльфов и людей, но положим, что он равный (не столь важно), но при этом знаний и опыта у эльфа намного больше.

Хэлле, Про численность отряда Барахира, кстати, ничего не сказано

Разве их было не двенадцать (считая Берена))?

“Twelve men beside him still there went...” (третий том, “The Lay of Leithian Recommenced” — “Of The Saving Of King Inglor Felagund By The XII Beorings”).

ну так они и меряются не численностью, а другим. И решающим аргументом оказывается предвидение Хурина: из твоего рода должно прийти спасение Белерианду, так что уходи и обеспечь это самое спасение.

Хэлле, если бы у Хурина не было достаточно сил, чтобы обеспечить прикрытие, говорить обо всем остальном было бы вообще бессмысленно.

Разве их было не двенадцать (считая Берена))?

Snow_berry, это не тот отряд Двенадцать их осталось в Дортонионе после того, как больше никого не осталось. А сколько их было в Топях Серех, когда они спасли Финрода и армию Финрода, не сказано.

Ну, логика может быть и элементарной))) Я к тому, что это решение продиктовано логикой, а не эмоциями.

Narwen Elenrel, следование этой самой элементарной логике зачастую не имеет ничего общего с осмыслением фактов, поэтому я не считаю, что в данном случае в Тургоне рациональное перевесило эмоциональное.

Но там по контексту понятно, что летописец имеет в виду. Он хочет сказать, что они не появлялись и не оспаривали власть Моргота. Их влияние, которое, конечно, они оказывают на весь мир, не отличалось от обычного.

Летописец не может знать, что конкретно они делают или нет. Например, когда у Берена было видение, которое сообщило ему о гибели отца и его отряда, Ирмо оспаривал власть Моргота или нет?

Возможно, здесь дело только в восприятии, потому что я здесь вижу именно анализ и сопоставление сил противников.

Я не вижу анализа и сопоставления. Рассказ о Нирнаэт - сплошные эмоции.

Но вы же сами говорите про качели от надежды к отчаянию (с чем я, в общем, согласна), это и говорит о том, что чаша весов склонялась то к одним, то к другим. Из чего очевидно следует, что шанс был, и не такой уж плохой.

Еще на этапе описания подготовки Союза ясно, что для победы сделано явно недостаточно, и хотя все, кто участвовал, проявили себя на высоте (кроме вастаков), а Тургон вообще чудесным образом явился и опять же проявил себя на высоте, все равно шансы не были большими. И мне всегда казалось несправедливым сваливать все исключительно на вастаков.

Но при этом численность людей все равно растет, а численность эльфов - нет, потому что они вообще стараются не жениться и не заводить детей во время войны.

Численность людей при оседлом образе жизни наверняка возросла по отношению ко времени, когда они шли с востока, но вряд ли их могло стать больше, чем эльфов. Во времена Долгого Мира эльфы детей заводили. В Браголлах эльфы и люди пострадали одинаково, плюс у людей еще были эпидемии, насланные Морготом, которые эльфов не брали.

Но ведь люди сами же его признают. Почему они должны в этом заблуждаться?
И вообще мудрость - это ум, плюс знания, плюс опыт. Мы, помнится, спорили о сравнении интеллекта эльфов и людей, но положим, что он равный (не столь важно), но при этом знаний и опыта у эльфа намного больше.

Меня смущает то, что сильнее, мудрее и вообще во всех отношениях круче всех оказываются обязательно нолдор, и при том, что это эпос нолдор, возможно, тут есть некоторый субъективизм. О чем я и говорю. По отношению не только к людям, но и к другим эльфам.

vinyawende, следование этой самой элементарной логике зачастую не имеет ничего общего с осмыслением фактов, поэтому я не считаю, что в данном случае в Тургоне рациональное перевесило эмоциональное.
Но следование логике - это и есть рациональное. А насколько глубоко и тщательно проанализирована ситуация - уже другой вопрос.

Летописец не может знать, что конкретно они делают или нет. Например, когда у Берена было видение, которое сообщило ему о гибели отца и его отряда, Ирмо оспаривал власть Моргота или нет?
Он видит, что они не проявляют себя как-то особенно, отлично от того, что было до возвращения Моргота в Средиземье, за исключением отдельных случаев. Кроме того, если он говорит, что никто, кроме нолдор, не оспаривал власть Моргота в Средиземье, значит под этой весьма расплывчатой формулировкой он подразумевает военное противостояние.

Я не вижу анализа и сопоставления. Рассказ о Нирнаэт - сплошные эмоции.
А я читаю, и у меня в голове карта. Такое подробное и полное описание битвы - это ж просто прелесть)))

Еще на этапе описания подготовки Союза ясно, что для победы сделано явно недостаточно, и хотя все, кто участвовал, проявили себя на высоте (кроме вастаков), а Тургон вообще чудесным образом явился и опять же проявил себя на высоте, все равно шансы не были большими.
Но в тексте нигде не сказано, что без помощи Дориата и Нарготонда победа была невозможна. Они собрали больше сил, чем могли бы, но если даже после того, как изначальный план был нарушен, войска эльфов все равно теснили силы Моргота, то значит, если бы все удалось, было бы вообще все прекрасно.
И кроме того, выходит, что без помощи из Нарготронда было бы даже лучше, потому что Гвиндор не испортил бы весь план.

Численность людей при оседлом образе жизни наверняка возросла по отношению ко времени, когда они шли с востока, но вряд ли их могло стать больше, чем эльфов. Во времена Долгого Мира эльфы детей заводили. В Браголлах эльфы и люди пострадали одинаково, плюс у людей еще были эпидемии, насланные Морготом, которые эльфов не брали.
Единственная известная эпидемия была уже после Нирнаэт.
Во время Долгого Мира эльфы заводили детей, но там, где было кольцо Осады, война никогда не прекращалась, значит, и детей было меньше. А это как раз те, кто в основном с Морготом и воевал.
Кроме того, имхо, эльфов были десятки тысяч всего, так что превзойти их по численности - дело недолгое. И это еще при том, что когда люди начали общаться с эльфами, их число должно было начать расти очень быстро. Потому что в тяжелых условиях жизни детей рождается много, а выживает мало. А тут - эльфы, у которых есть хорошие целители, и которые ады помогать, а привычка заводить большие семьи осталась.

Меня смущает то, что сильнее, мудрее и вообще во всех отношениях круче всех оказываются обязательно нолдор, и при том, что это эпос нолдор, возможно, тут есть некоторый субъективизм. О чем я и говорю. По отношению не только к людям, но и к другим эльфам.
Это, конечно, только мое имхо, но я никак не могу поверить, что эльфы стали бы лгать или искажать факты, принижая достоинства одних и превознося других.
Просто Сильм - это летопись нолдор, которые, как и всякий народ, пишут в основном про себя любимых. Поэтому большая часть героев - нолдор, и внимания им уделяется больше всего. Синдар и людей просто меньше, но разве они при этом показаны глупыми, слабыми и неумехами? Тингол и Кирдан - мудрые правители, последний вообще не раз всех спасал. Маблунг и Белег - могучие воины. Эол - великий мастер. Даэрон - менестрель круче Маглора. Про Лютиен я вообще молчу...
У людей тоже герой на герое.
Кроме того, говорить о том, что нолодр рисуют себя во всем круче, а синдар задвигают, вообще немного странно. Ведь немалую часть населения Хитлума, Гондолина и Нарготронда составляли синдар, их было даже больше, чем нолдор. И вот взять хотя бы Падение Гондолина, где национальный состав большинства Домов вполне прослеживается. И синдар там ничуть не хуже. Кроме того, самым доблестным там назван синда Галдор.

vinyawende, это не тот отряд Двенадцать их осталось в Дортонионе после того, как больше никого не осталось. А сколько их было в Топях Серех, когда они спасли Финрода и армию Финрода, не сказано.

Как не тот? ))
Это ведь заголовок: “Of The Saving Of King Inglor Felagund By The XII Beorings”.

Snow_berry, нет, двенадцать их было в Дортонионе перед самым концом, а потом Берен остался вообще один. В Топи Серех Барахир привел всю свою армию, и там она, по большей части, полегла. Остатки народа отправились к халадинам искать убежища под предводительством матери Берена Эмельдир, а Барахир и Берен с небольшим отрядом остались.

Но следование логике - это и есть рациональное. А насколько глубоко и тщательно проанализирована ситуация - уже другой вопрос.

Narwen Elenrel, я считаю, что рациональное решение, это взвешенное. хладнокровное решение с учетом всех фактов. А когда кто-то просто останавливается на том, что первым приходит в голову, это не обязательно рационально. Особенно если обычно этот кто-то соображает лучше.

Он видит, что они не проявляют себя как-то особенно, отлично от того, что было до возвращения Моргота в Средиземье, за исключением отдельных случаев. Кроме того, если он говорит, что никто, кроме нолдор, не оспаривал власть Моргота в Средиземье, значит под этой весьма расплывчатой формулировкой он подразумевает военное противостояние.

И тут опять перекос. Ну, конечно. никто кроме нолдор не противостоял Морготу. Это очень "объективно", даже если вообще забыть о валар.

А я читаю, и у меня в голове карта. Такое подробное и полное описание битвы - это ж просто прелесть)))

Наверное, дело в разнице восприятия тогда)))

Но в тексте нигде не сказано, что без помощи Дориата и Нарготонда победа была невозможна.

Сказано, что Маэдрос получил меньше союзников, чем мог бы и хотел иметь, поэтому, собственно, он и заключил союз с вастаками.

А на счет того, что все эльфы нужны для победы, это само собой разумеется, учитывая, что раньше, когда нолдор было больше, они никогда не могли взять штурмом Ангбанд, а тут они, потрепанные изрядно в Браголлах, все же решились... естественно, им нужны все, кого можно найти, и даже этого спокойно могло оказаться недостаточно.

даже после того, как изначальный план был нарушен, войска эльфов все равно теснили силы Моргота, то значит, если бы все удалось, было бы вообще все прекрасно.

Эльфы сначала немного выехали на яростном натиске, неизвестно, было бы лучше или нет, если бы все шло по плану. К тому же, там положение пару раз откровенно спас Тургон, а его в планах вообще не было... так что я, при всей моей любви к хорошим концам и природном оптимизме, не очень-то верю, что все могло быть прекрасно в данном случае.

И кроме того, выходит, что без помощи из Нарготронда было бы даже лучше, потому что Гвиндор не испортил бы весь план.

А вот тут нет, если бы Нарготронд вышел с полным войском, Гвиндор не был бы во главе, над ним были бы другие начальники, которым он привык подчиняться, это могло в целом спасти ситуацию, или он просто стоял бы не там, тоже вариант.

Единственная известная эпидемия была уже после Нирнаэт.

До. Дочь Хурина Лалайт умерла от эпидемии, до Нирнаэт.

Во время Долгого Мира эльфы заводили детей, но там, где было кольцо Осады, война никогда не прекращалась, значит, и детей было меньше. А это как раз те, кто в основном с Морготом и воевал.

Сказано, что в землях Финголфина нолдор и синдар смешались в единый народ, а чтобы это произошло нужны нолдоро-синдарские браки и дети от них.

Кроме того, имхо, эльфов были десятки тысяч всего, так что превзойти их по численности - дело недолгое.

Людей в то время было, наверняка, еще меньше. Они пробудились только три-четыре поколения назад. За это время их убивал Мелькор, истребляя несогласных поклоняться ему, они гибли в междуусобицах, во время долгого пути с востока на запад, который, наверняка, занял годы... и перед Браголлах у них было всего-то около ста пятидесяти относительно мирных лет в Белерианде. Вряд ли они очень расплодились.

И это еще при том, что когда люди начали общаться с эльфами, их число должно было начать расти очень быстро. Потому что в тяжелых условиях жизни детей рождается много, а выживает мало. А тут - эльфы, у которых есть хорошие целители, и которые ады помогать, а привычка заводить большие семьи осталась.

Но особенно многочисленных семей у эдайн мы не видим. Так, чтобы детей человек по десять и все выжили. Хотя это, конечно, обеспечило бы быстрый прирост населения.

Это, конечно, только мое имхо, но я никак не могу поверить, что эльфы стали бы лгать или искажать факты, принижая достоинства одних и превознося других.

Не сознательно лгать, но, как бы это сказать... каждый кулик свое болото хвалит или, более подходящая для эльфов метафора, каждое дерево о своем лесе шумит. То, что знаешь и любишь всегда кажется несоизмеримо лучше чужого, непривычного, странного. Это даже нормально, пока не переходит границы и не отменяет доброжелательности к другим.

Просто Сильм - это летопись нолдор, которые, как и всякий народ, пишут в основном про себя любимых. Поэтому большая часть героев - нолдор, и внимания им уделяется больше всего. Синдар и людей просто меньше, но разве они при этом показаны глупыми, слабыми и неумехами? Тингол и Кирдан - мудрые правители, последний вообще не раз всех спасал. Маблунг и Белег - могучие воины. Эол - великий мастер. Даэрон - менестрель круче Маглора. Про Лютиен я вообще молчу...
У людей тоже герой на герое.

Ну вот, мы на самом деле, говорим об одном и том же разными словами. Только вы заостряете внимание на том, что все же, самые крупные величины из других народов чествуются, скажем так, на равне со своими, а я на том, что при этом все-таки проскальзывает "а в целом наши все-таки круче", и при том, что я согласна, что нолдор круты, я не согласна, что они прямо обязательно круче всех.

Кроме того, говорить о том, что нолодр рисуют себя во всем круче, а синдар задвигают, вообще немного странно. Ведь немалую часть населения Хитлума, Гондолина и Нарготронда составляли синдар, их было даже больше, чем нолдор. И вот взять хотя бы Падение Гондолина, где национальный состав большинства Домов вполне прослеживается. И синдар там ничуть не хуже. Кроме того, самым доблестным там назван синда Галдор.

Вообще, изначально речь шла не о том, что нолдор всех задвигают, а о том, что летописец не всегда объективен в оценках, есть и субъективные мнения, и предположения, и о Нирнаэт тоже предположение.

А так, конечно, раз были места, где нолдор и синдар смешивались в один народ, значит, нолдор не считали себя выше этого, и там уже нолдор и синдар предстают наравне. Вот это я как раз считаю объективным.

vinyawende, я считаю, что рациональное решение, это взвешенное. хладнокровное решение с учетом всех фактов. А когда кто-то просто останавливается на том, что первым приходит в голову, это не обязательно рационально.
Изначально разговор шел о том, чем было продиктовано решение Тургона: расчетом или эмоциями. И слово "рациональное" я использовала как антоним "эмоциональному")))
Но вообще я считаю, что решение не пускать Хурина было достаточно обоснованным, потому что если некто, по всем признакам - предатель, просится в город, лучше его не пускать.

И тут опять перекос. Ну, конечно. никто кроме нолдор не противостоял Морготу. Это очень "объективно", даже если вообще забыть о валар.
Это тоже объективно, потому что от прихода нолдор и до самой Нирнаэт воевали с Морготом в основном нолдор.

Сказано, что Маэдрос получил меньше союзников, чем мог бы и хотел иметь, поэтому, собственно, он и заключил союз с вастаками.
Да, но недостаток сил он восполнил вастаками. Поэтому и говорится, что силы эльфов и эдайн и вастаков могло бы хватить для победы. Думаю, если бы у Маэдроса было так мало сил, что он не мог бы победить вообще, он не стал бы начинать битву.

А на счет того, что все эльфы нужны для победы, это само собой разумеется, учитывая, что раньше, когда нолдор было больше, они никогда не могли взять штурмом Ангбанд, а тут они, потрепанные изрядно в Браголлах, все же решились... естественно, им нужны все, кого можно найти, и даже этого спокойно могло оказаться недостаточно.
Этого нигде не сказано, более того, этого никогда не было до самой Войны Гнева.
Да, нолдор потрепаны, но и Моргот потерял много сил в Браголлах, от которой прошло всего 18 лет.
Кроме того, "программа минимум" была восстановить Осаду, на которую в свое время хватило сил всего трех государств.

Эльфы сначала немного выехали на яростном натиске, неизвестно, было бы лучше или нет, если бы все шло по плану. К тому же, там положение пару раз откровенно спас Тургон, а его в планах вообще не было...
Правильно, про возможность победы говорится как раз когда появился Тургон. Но и когда первый натиск закончился.

А вот тут нет, если бы Нарготронд вышел с полным войском, Гвиндор не был бы во главе, над ним были бы другие начальники, которым он привык подчиняться, это могло в целом спасти ситуацию, или он просто стоял бы не там, тоже вариант.
Нет, дело было не в том, что в каком положении был Гвиндор. Там всем было невыносимо смотреть, как убивают эльфа, и Гвиндор был тем камушком, который сорвался и вызвал лавину, поскольку в итоге в атаку сорвались все. Так что он мог быть хоть вообще простым воином - это ничего бы не изменило.

Сказано, что в землях Финголфина нолдор и синдар смешались в единый народ, а чтобы это произошло нужны нолдоро-синдарские браки и дети от них.
Конечно, браки были, но скорее всего, очень немного. А детей заводили еще меньше.

До. Дочь Хурина Лалайт умерла от эпидемии, до Нирнаэт.
Да, здесь вы правы. Но все равно это только одна эпидемия за всю историю.

Людей в то время было, наверняка, еще меньше. Они пробудились только три-четыре поколения назад. За это время их убивал Мелькор, истребляя несогласных поклоняться ему, они гибли в междуусобицах, во время долгого пути с востока на запад, который, наверняка, занял годы... и перед Браголлах у них было всего-то около ста пятидесяти относительно мирных лет в Белерианде. Вряд ли они очень расплодились.
Вообще за 150 лет люди могут очень даже сильно расплодиться, это ведь 7 поколений.
И мы не знаем, сколько людей пробудилось и сколько пришло в Белеринд. Но Эстолад описывается как довольно большая стоянка.

Но особенно многочисленных семей у эдайн мы не видим. Так, чтобы детей человек по десять и все выжили. Хотя это, конечно, обеспечило бы быстрый прирост населения.
Но мы видим только семьи вождей, причем многие просто перечислены, так что там могут быть названы только наследники.

Не сознательно лгать, но, как бы это сказать... каждый кулик свое болото хвалит или, более подходящая для эльфов метафора, каждое дерево о своем лесе шумит.

Но это и логично, что аманэльдар круче тех, кто света Древ не видел. Те же Ингвэ, Финвэ и Эльвэ, когда вернулись из Валинора, стали заметно выделяться среди сородичей, а ведь пробыли там не долго.
И кстати, про "земляков"-ваньяр никто не говорит, что они слабее.

А так, конечно, раз были места, где нолдор и синдар смешивались в один народ, значит, нолдор не считали себя выше этого, и там уже нолдор и синдар предстают наравне.
Но я не вижу смысла не верить летописцу, который замечает разницу и даже приводит какую-никакую ее оценку. Но просто она могла быть не такой существенной, чтобы помешать смешению народов.

vinyawende, нет, двенадцать их было в Дортонионе перед самым концом

В дополнение к заголовку — кусочек, под заголовком живущий, целиком:

“Twelve men beside him still there went,
still faithful when all hope was spent.
читать дальшеTheir names are yet in elven-song
remembered, though the years are long
since doughty Dagnir and Ragnor,
Radhruin, Dairuin and Gildor,
Gorlim Unhappy, and Urthel,
and Arthad and Hathaldir fell;
since the black shaft with venomed wound
took Belegund and Baragund,
the mighty sons of Bregolas;
since he whose doom and deeds surpass
all tales of Men was laid on bier,
fair Beren son of Barahir.
For these it was, the chosen men
of Beor's house, who in the fen
of reedy Serech stood at bay
about King Inglor in the day
of his defeat, and with their swords
thus saved of all the Elven-lords
the fairest; and his love they earned.
читать дальше And he escaping south, returned
to Nargothrond his mighty realm,
where still he wore his crowned helm;
but they to their northern homeland rode,
dauntless and few, and there abode
unconquered still, defying fate,
pursued by Morgoth's sleepless hate.”

Изначально разговор шел о том, чем было продиктовано решение Тургона: расчетом или эмоциями. И слово "рациональное" я использовала как антоним "эмоциональному")))

Narwen Elenrel, изначально разговор с науртинниэль в треде шел о том, что Тургон обычно принимает очень рациональные решения, и это было одним из доказательств. Но по-моему, на доказательство особой рациональности Тургона оно не тянет.

Но вообще я считаю, что решение не пускать Хурина было достаточно обоснованным, потому что если некто, по всем признакам - предатель, просится в город, лучше его не пускать.

Оно понятное, но не правильное.

Это тоже объективно, потому что от прихода нолдор и до самой Нирнаэт воевали с Морготом в основном нолдор.

Синдар воевали тоже, как вместе с нолдор, так и сами по себе. То, что они при этом не состояли в союзе с нолдор, не значит, что они не противостояли Морготу.

Да, но недостаток сил он восполнил вастаками. Поэтому и говорится, что силы эльфов и эдайн и вастаков могло бы хватить для победы. Думаю, если бы у Маэдроса было так мало сил, что он не мог бы победить вообще, он не стал бы начинать битву.

После истории Берена и Лютиен Маэдрос воспрял духом и хотел попробовать, он собрал столько сил, сколько смог собрать, при этом точно подсчитать, сколько ему надо сил, невозможно, потому что никто, на самом деле, не знал, сколько на это надо сил. И Дориат с Нарготрондом были бы не лишними, только Маэдрос не смог с ними договориться.

Этого нигде не сказано, более того, этого никогда не было до самой Войны Гнева.

Не поняла, чего этого не происходило?

Да, нолдор потрепаны, но и Моргот потерял много сил в Браголлах, от которой прошло всего 18 лет.

Численность орочьих войск восстанавливалась всегда быстрее, это можно было уже заметить к Нирнаэт.

Кроме того, "программа минимум" была восстановить Осаду, на которую в свое время хватило сил всего трех государств.

Не поняла про три государства...

Правильно, про возможность победы говорится как раз когда появился Тургон. Но и когда первый натиск закончился.

Говорится, да. Этого я не отрицаю... Вообще, странный получается у нас с вами диалог

Вообще, на самом деле, там просто слишком много версий переплетается. И была ли возможна победа в том или другом случае, это разные вопросы, с разной вероятностью положительного исхода дела.
Ну, и конечно, все это субъективно.

Например:

- Была ли возможна победа в канонном раскладе, если бы вастаки не предали. Летописец упоминает, что, говорят, она была возможна. На мой взгляд, это очень смелое и не слишком уверенное предположение. А вы рассматриваете его так, как будто если б не вастаки, точно победили бы нолдор и их союзники.

- Была ли возможна победа в запланированном Маэдросом раскладе, если бы вастаки не предали, но и Тургон не явился. На мой взгляд, тут вероятность еще меньше, чем в предыдущем варианте.

- Ну, а если бы и Тургон не явился, и вастаки предали, то, конечно, разгром был бы быстрее, чем в каноне, хотя трудно сказать, был бы он страшнее или нет, и так уже все страшно.

- Была ли возможна победа, если бы Маэдрос договорился с Дориатом и Нарготрондом, а вастаков вообще не брал. Это тонкий момент для меня, потому что, на мой взгляд, Толкин подразумевает именно этот вариант как лучший. Единство без обращения к странным и ненадежным союзникам.

Но на мой взгляд, это крайне несправедливо по отношению к вастакам Бора, которые никого не предавали.
Так что, на мой взгляд, по-настоящему победным был бы расклад с Нарготрондом и Дориатом и не предающими вастаками. Этого почти невозможно достичь, но если бы все-таки Маэдрос сумел всех обработать до такой степени, то победа в битве была бы делом техники действительно возможна. Даже очень. И даже без Тургона, появление которого непрогнозируемо и не подконтрольно никому, кроме него самого. Ну, а с Тургоном, конечно, шансов еще больше.

Нет, дело было не в том, что в каком положении был Гвиндор. Там всем было невыносимо смотреть, как убивают эльфа, и Гвиндор был тем камушком, который сорвался и вызвал лавину, поскольку в итоге в атаку сорвались все. Так что он мог быть хоть вообще простым воином - это ничего бы не изменило.

Но других Фингон смог удержать, а Гвиндора и его отряд нет. Конечно, то, что это именно брата Гвиндора так страшно истязали у всех на глазах, имело значение, но, может, окажись там Ородрет, ничего бы не произошло. Ну, или, повторяю, строй был бы другим, и Гвиндор просто не видел бы этого.

Конечно, браки были, но скорее всего, очень немного. А детей заводили еще меньше.

Почему вдруг очень немного? У них должен был быть бум, когда сначала после тьмы появились Светила, а потом Моргота заперли в Ангбанде. По факту, даже из правящего дома только Айканаро, имея возможность жениться, не рискнул.

Да, здесь вы правы. Но все равно это только одна эпидемия за всю историю.

Вся история жизни людей в Белерианде до Браголлах немногим больше сотни лет. К тому же, раньше что-то подобное тоже могло происходить, но не в таком масштабе, да и эльфы могли помочь, но вряд ли при этом они могли помочь всем.

Вообще за 150 лет люди могут очень даже сильно расплодиться, это ведь 7 поколений.
И мы не знаем, сколько людей пробудилось и сколько пришло в Белеринд. Но Эстолад описывается как довольно большая стоянка.

Прирост населения может быть, но при этом поколения сменяют друг друга, а у эльфов плюсуются, так что я не думаю, что людей могло быть больше, чем эльфов. Довольно много да, но не больше.

Но мы видим только семьи вождей, причем многие просто перечислены, так что там могут быть названы только наследники.

Там и дочери названы, чего даже Финвэ не удостоился

Но это и логично, что аманэльдар круче тех, кто света Древ не видел. Те же Ингвэ, Финвэ и Эльвэ, когда вернулись из Валинора, стали заметно выделяться среди сородичей, а ведь пробыли там не долго.
И кстати, про "земляков"-ваньяр никто не говорит, что они слабее.

С тем, что они окрепли в Амане, я не спорю. Но это не дает им преимущества вообще во всем по умолчанию.

Про ваниар вообще полнотра слова сказано в Сильмариллионе, и из этих полутора слов многие читатели делают вывод, что ваниар вообще ни на что не годятся...

Но, ладно, ваниар оставим на совести читателей)), есть еще телери в Альквалондэ, про которых очень смело так сказано "они были слабее"... мореки и кораблестроители, ага... Конечно, дело не в том, что у них не было оружия, брони, опыта и даже мысли о том, что подобного рода бой когда-либо мог быть возможен... просто "они были слабее". Мне это объективным не кажется.

Snow_berry, да, эти двенадцать человек, что потом партизанили в Дортонионе, были в Топях Серех. Но они не были там одни. Тогда у Барахира еще была армия. Именно после Серех ее не стало.

vinyawende, Но по-моему, на доказательство особой рациональности Тургона оно не тянет.
Оно понятное, но не правильное.

С точки зрения логики оно как раз правильное. Поскольку нельзя никак заранее выяснить, предатель Хурин или нет, нужно действовать сообразно наиболее вероятному варианту. Так он и поступает.

Синдар воевали тоже, как вместе с нолдор, так и сами по себе. То, что они при этом не состояли в союзе с нолдор, не значит, что они не противостояли Морготу.
Синдар, живущих в нолдорских королевствах, летописец, разумеется, называет с нолдор одним народом, потому что они действительно культурно смешались, причем нолдорского в итоге оказалось больше. Но от Дагор-ну-Гилиат до самой Нирнаэт воевали в основном нолдорские государства. Синдарские же - Дориат и Гавани - либо не участвовали, либо оказывали небольшую помощь.


После истории Берена и Лютиен Маэдрос воспрял духом и хотел попробовать, он собрал столько сил, сколько смог собрать, при этом точно подсчитать, сколько ему надо сил, невозможно, потому что никто, на самом деле, не знал, сколько на это надо сил. И Дориат с Нарготрондом были бы не лишними, только Маэдрос не смог с ними договориться.
Понятное дело, что не лишними)
Но какие-то ориентиры у Маэдроса были (хотя бы та же Браголлах), и если бы дело было совсем плохо, он не стал бы убиваться об Ангбанд.

Не поняла, чего этого не происходило?
Все эльфы не объединялись для войны)

Не поняла про три государства...
Я говорила о Дагор Аглареб, так что имела в виду Хитлум и Химринг. Не помню насчет Дортониона, но на всякий случай написала три.

- Была ли возможна победа в канонном раскладе, если бы вастаки не предали. Летописец упоминает, что, говорят, она была возможна. На мой взгляд, это очень смелое и не слишком уверенное предположение. А вы рассматриваете его так, как будто если б не вастаки, точно победили бы нолдор и их союзники.
Нет. Ни в коем случае, и я повторяю это едва ли не каждый пост)))
Они могли бы победить, с хорошим шансом. Шанс 50% - если что, тоже хороший) В общем, я просто согласна с летописцем.

- Была ли возможна победа в запланированном Маэдросом раскладе, если бы вастаки не предали, но и Тургон не явился. На мой взгляд, тут вероятность еще меньше, чем в предыдущем варианте.

Имхо, была и с большим шансом, чем так, как получилось, потому что тогда у эльфов было бы тактическое преимущество, что дает огромные плюс по сравнению с тупой атакой в лоб.

- Ну, а если бы и Тургон не явился, и вастаки предали, то, конечно, разгром был бы быстрее, чем в каноне, хотя трудно сказать, был бы он страшнее или нет, и так уже все страшно.
Он был бы не страшнее, потому что поажение стало бы очевидно раньше, и кто-то еще мог бы успеть отступить. Хотя вот тут уже зависит от того, как хорошо бы воспользовался ситуацией Моргот.

- Была ли возможна победа, если бы Маэдрос договорился с Дориатом и Нарготрондом, а вастаков вообще не брал. Это тонкий момент для меня, потому что, на мой взгляд, Толкин подразумевает именно этот вариант как лучший. Единство без обращения к странным и ненадежным союзникам.
Соглашусь, что была бы. Правда, вероятнее всего, что он бы из все-таки взял. Потому что я верю, что Маэдрос, вот прям не знаю как извернувшись, мог бы уговорить Дориат и Нарготронд, но что они стояли бы на поле боя с ним, а не с Фингоном - это нонсенс. То есть у него самого все равно бы не хватало войск.

Но других Фингон смог удержать, а Гвиндора и его отряд нет. Конечно, то, что это именно брата Гвиндора так страшно истязали у всех на глазах, имело значение, но, может, окажись там Ородрет, ничего бы не произошло. Ну, или, повторяю, строй был бы другим, и Гвиндор просто не видел бы этого.
Но Гвиндор - как показывает дальше Сильм, совсем не дурак и даже осторожен и не склонен лететь вперед сломя голову. План ему тоже был известен. Если при виде брата у него совсем сорвало крышу, и он все-таки нарушил все приказы и помчался в бой, то вряд ли его удержал бы и Ородрет.
А вот что строй был бы другим - тем более вряд ли. Если Гвиндор стоял в первых рядах, то скорей всего, он относился к тем родам войск, которые там обычно и стоят)

Почему вдруг очень немного? У них должен был быть бум, когда сначала после тьмы появились Светила, а потом Моргота заперли в Ангбанде. По факту, даже из правящего дома только Айканаро, имея возможность жениться, не рискнул.
Потому что война все время идет, из Ангбанда постоянно что-то лезет, эльфы гибнут. Это южнее Кольца осады все было по-настоящему спокойно.
А Фингон - единственный, кто рискнул. Так что слишком бедная у нас статистика, чтобы судить.

Вся история жизни людей в Белерианде до Браголлах немногим больше сотни лет. К тому же, раньше что-то подобное тоже могло происходить, но не в таком масштабе, да и эльфы могли помочь, но вряд ли при этом они могли помочь всем.
А не в таком масштабе на численности сказывается не сильно. К тому же, скорей всего, эльфы могли остановить эпидемию достаточно быстро.

Прирост населения может быть, но при этом поколения сменяют друг друга, а у эльфов плюсуются, так что я не думаю, что людей могло быть больше, чем эльфов. Довольно много да, но не больше.
Но при этом у эльфов поколение - это как минимум вдвое дольше, да еще немногие в принципе женятся и рожают детей. И опять-таки, если у эдайн было не 1-2 ребенка в семье, а намного больше (что вообще характерно для (псевдо)средневековья), то за поколение численность растет чуть ли не вдвое.

Там и дочери названы, чего даже Финвэ не удостоился
Только те, которые вышли замуж за кого-то важного)))

С тем, что они окрепли в Амане, я не спорю. Но это не дает им преимущества вообще во всем по умолчанию.
Так никто и не говорит, что во всем. Здесь речь только про силу и выносливость, потому что они окрепли. А еще про мудрость, потому что они учились у Валар.

, есть еще телери в Альквалондэ, про которых очень смело так сказано "они были слабее"
Про них говорится не что они были слабее вообще, а что они были слабее в битве (контекст опять решает, да). У них не было оружия ближнего боя и доспехов и вообще они никогда, в отличие от нолдор, не готовились воевать.

С точки зрения логики оно как раз правильное. Поскольку нельзя никак заранее выяснить, предатель Хурин или нет, нужно действовать сообразно наиболее вероятному варианту. Так он и поступает.

Narwen Elenrel, просто оставить Хурина, где он есть, тоже не вполне безопасно. И это, как ни крути, не очень хорошо обдуманное решение.

Но от Дагор-ну-Гилиат до самой Нирнаэт воевали в основном нолдорские государства. Синдарские же - Дориат и Гавани - либо не участвовали, либо оказывали небольшую помощь.

Дориатцы останавливали орды орков не раз, и если бы они этого не делали, то, конечно, с этими ордами приходилось бы иметь дело кому-то еще, так что они противостояли Морготу. Помощь Кирдана не была такой уж небольшой, по крайней мере, вряд ли она была небольшой с точки зрения Фингона, который иначе мог бы потерять свою жизнь и/или свою крепость.

Понятное дело, что не лишними)
Но какие-то ориентиры у Маэдроса были (хотя бы та же Браголлах), и если бы дело было совсем плохо, он не стал бы убиваться об Ангбанд.

Ну, если бы он вообще не нашел союзников, тогда да, наверное, не пошел бы.Согласна.

Не поняла, чего этого не происходило?
Все эльфы не объединялись для войны)

Да, не объединялись. И не побеждали. Возможно, это отчасти связано.

Я говорила о Дагор Аглареб, так что имела в виду Хитлум и Химринг. Не помню насчет Дортониона, но на всякий случай написала три.

Дагор Аглартеб командовали Финголфин и Маэдрос, но участвовали все нолдорские силы. Так что нужно считать все княжества феанорингов, Дортонион младших арфингов, Минас-Тирит, где в это время не только Ородрет, но и Финрод (со своим народом, я имею в виду), потому что Нарготронд еще не построен, кроме Хитлума Дор-Ломин, в то время самостоятельное владение Фингона со своими силами, и Невраст, откуда Тургон еще никуда не ушел, так что в Дагор Аглартеб он участвовал.

Нет. Ни в коем случае, и я повторяю это едва ли не каждый пост)))
Они могли бы победить, с хорошим шансом. Шанс 50% - если что, тоже хороший) В общем, я просто согласна с летописцем.

Это как в анекдоте: какова вероятность снегопада? - Пятьдесят на пятьдесят: или будет или нет. Но вероятность считается не так, и я думаю, что вероятность победы была намного меньше вероятности поражения в данном случае.

Имхо, была и с большим шансом, чем так, как получилось, потому что тогда у эльфов было бы тактическое преимущество, что дает огромные плюс по сравнению с тупой атакой в лоб.

А вот тут внезапно... я соглашусь, если не с большим, то с равным шансом, да, пожалуй.

Он был бы не страшнее, потому что поажение стало бы очевидно раньше, и кто-то еще мог бы успеть отступить. Хотя вот тут уже зависит от того, как хорошо бы воспользовался ситуацией Моргот.

Вот тут честно не знаю, может, вы и правы, а может, и нет.

Правда, вероятнее всего, что он бы из все-таки взял. Потому что я верю, что Маэдрос, вот прям не знаю как извернувшись, мог бы уговорить Дориат и Нарготронд, но что они стояли бы на поле боя с ним, а не с Фингоном - это нонсенс. То есть у него самого все равно бы не хватало войск.

Тут вы правы, да. Я упустила из виду этот момент.

Но Гвиндор - как показывает дальше Сильм, совсем не дурак и даже осторожен и не склонен лететь вперед сломя голову. План ему тоже был известен. Если при виде брата у него совсем сорвало крышу, и он все-таки нарушил все приказы и помчался в бой, то вряд ли его удержал бы и Ородрет.

Ородрет мало кого из читателей впечатляет, но по факту, он однажды остановил целый Нарготронд, когда у целого Нарготронда сорвало крышу. Может, и тут бы смог.

Потому что война все время идет, из Ангбанда постоянно что-то лезет, эльфы гибнут. Это южнее Кольца осады все было по-настоящему спокойно.

Время Осады, последние ее лет двести, вроде как, именно эльфам казались довольно благополучными, по крайней мере, ничего менять они не хотели, когда Финголфин предложил.

А Фингон - единственный, кто рискнул. Так что слишком бедная у нас статистика, чтобы судить.

Еще Ородрет. И Арэдель. С наличием жены и детей у Ангрода все сложно. У Айканаро была его полусостоявшаяся любовь с Андрет, у Финрода - Амариэ в Валиноре (а по другой версии все-таки жена и дети, но в любом случае, он, возможно, завел бы детей, если бы Амариэ была с ним) у Тургона - Эленвэ в Мандосе. У феанорингов Клятва, и жена в Валиноре у одного точно, а может, у троих.

Хотя я согласна, что род Финвэ не вполне удобен для статистики, за большинством представителей рода жены/невесты не пошли. Но при этом в Исход отправились 9/10 народа нолдор, то есть большинство пар все-таки не были, наверное, разделены. С другой стороны, овдоветь по дороге могли многие, а это дает тот же самый результат... полностью исключает их из дальшейшего участия в приросте населения. В общем, сложно, да.

А не в таком масштабе на численности сказывается не сильно. К тому же, скорей всего, эльфы могли остановить эпидемию достаточно быстро.

Тут скорее согласна.

Но при этом у эльфов поколение - это как минимум вдвое дольше, да еще немногие в принципе женятся и рожают детей. И опять-таки, если у эдайн было не 1-2 ребенка в семье, а намного больше (что вообще характерно для (псевдо)средневековья), то за поколение численность растет чуть ли не вдвое.

Но при этом у эльфов обычно никто не умирает, если не убит в бою, и убить их или ранить смертельно сложнее. И эльфы живут в Арде уже долго, так что их успело, так сказать, накопиться изрядное количество. Люди появились недавно, и в Белерианд пришла небольшая их часть, так что их, конечно, стало больше за врямя жизни рядом с эльфами, но вряд ли больше, чем эльфов.

Так никто и не говорит, что во всем. Здесь речь только про силу и выносливость, потому что они окрепли. А еще про мудрость, потому что они учились у Валар.

Еще в красоте

А что остается-то, кстати? Кроме перечисленного?

Про них говорится не что они были слабее вообще, а что они были слабее в битве (контекст опять решает, да). У них не было оружия ближнего боя и доспехов и вообще они никогда, в отличие от нолдор, не готовились воевать.

Я помню контекст, там говорится, что большинство мореходов были убиты, потому что нолдоры были отчаянны и яростны, а телери слабее и хуже вооружены. То есть отстутствие подходящего оружия отмечается отдельно, а о слабости говорится в общем, не применительно к бою.

vinyawende, просто оставить Хурина, где он есть, тоже не вполне безопасно. И это, как ни крути, не очень хорошо обдуманное решение.
Если Хурин предатель, то без разницы, кричит от Тургону или нет. Он уже и так рассказал Морготу все, что знал.

Дориатцы останавливали орды орков не раз, и если бы они этого не делали, то, конечно, с этими ордами приходилось бы иметь дело кому-то еще, так что они противостояли Морготу. Помощь Кирдана не была такой уж небольшой, по крайней мере, вряд ли она была небольшой с точки зрения Фингона, который иначе мог бы потерять свою жизнь и/или свою крепость.
Но именно нолдор держали осаду и постоянно воевали с врагом, что и можно назвать "оспаривали власть".


Это как в анекдоте: какова вероятность снегопада? - Пятьдесят на пятьдесят: или будет или нет. Но вероятность считается не так, и я думаю, что вероятность победы была намного меньше вероятности поражения в данном случае.

Давайте уже оставим этот вопрос, потому что мы ходим по кругу и, имхо, никогда не сойдемся.
У летописца были все сведения, чтобы судить о возможном исходе битвы, при этом вы считаете, что он ошибся, а я - что нет. Прямо доказать ни то, ни другое невозможно.

Дагор Аглартеб командовали Финголфин и Маэдрос, но участвовали все нолдорские силы. Так что нужно считать все княжества феанорингов, Дортонион младших арфингов, Минас-Тирит, где в это время не только Ородрет, но и Финрод (со своим народом, я имею в виду), потому что Нарготронд еще не построен, кроме Хитлума Дор-Ломин, в то время самостоятельное владение Фингона со своими силами, и Невраст, откуда Тургон еще никуда не ушел, так что в Дагор Аглартеб он участвовал.

Финрод уже был в Нарготронде, а так да, согласна, погорячилась)
Но, так или иначе, это были не все силы эльфов и, тем не менее, они победили.

Ородрет мало кого из читателей впечатляет, но по факту, он однажды остановил целый Нарготронд, когда у целого Нарготронда сорвало крышу. Может, и тут бы смог.
Он остановил народ, который с ним хотя бы разговаривал, а Гвиндор взял и сорвался. Думаю, его бы никто не остановил, разве что прибить на месте, но это уже совсем не по-эльфийски.

Время Осады, последние ее лет двести, вроде как, именно эльфам казались довольно благополучными, по крайней мере, ничего менять они не хотели, когда Финголфин предложил.

Но при этом сказано, что для тех, кто держал Осаду, война никогда не заканчивалась.
Что, впрочем, совсем не мешает им не хотеть большой битвы, где будут большие потери, в то время, как можно и дальше отбиваться по мелочи.

Еще Ородрет. И Арэдель. С наличием жены и детей у Ангрода все сложно. У Айканаро была его полусостоявшаяся любовь с Андрет, у Финрода - Амариэ в Валиноре (а по другой версии все-таки жена и дети, но в любом случае, он, возможно, завел бы детей, если бы Амариэ была с ним) у Тургона - Эленвэ в Мандосе. У феанорингов Клятва, и жена в Валиноре у одного точно, а может, у троих.

У Аредель все словжно в том плане, что ее не очень спрашивали. Насчет остальных - совершенно не очевидно, что они женились не в Амане, или как раз очевидно, что именно там.

Но при этом у эльфов обычно никто не умирает, если не убит в бою, и убить их или ранить смертельно сложнее. И эльфы живут в Арде уже долго, так что их успело, так сказать, накопиться изрядное количество. Люди появились недавно, и в Белерианд пришла небольшая их часть, так что их, конечно, стало больше за врямя жизни рядом с эльфами, но вряд ли больше, чем эльфов.
Но и копятся эльфы очень медленно, особенно те самые эльфы, которые в основном воевать и ходили. А люди копятся быстро даже при том, что умирают.

А что остается-то, кстати? Кроме перечисленного?
Песни, кораблестроение, чары, понимание природы... и навеняка еще куча других занятий.
А красивее всех, как известно, ваньяр, а вовсе не нолдор) При этом самая красивая на свете - синдэ Лютиен.

То есть отстутствие подходящего оружия отмечается отдельно, а о слабости говорится в общем, не применительно к бою.
Нет, о слабости говорится как раз применительно к бою, потому что только в бою летописей ее и мог наблюдать. То есть это не недостаток физической силы, а отсутствие воинских умений.

Если Хурин предатель, то без разницы, кричит от Тургону или нет. Он уже и так рассказал Морготу все, что знал.

Да, это я уже зарапартовалась, пардон)

Но именно нолдор держали осаду и постоянно воевали с врагом, что и можно назвать "оспаривали власть".

Все равно еще была Мелиан, которая тоже оспаривала его власть самим фактом наличия Завесы.

Давайте уже оставим этот вопрос, потому что мы ходим по кругу и, имхо, никогда не сойдемся.
У летописца были все сведения, чтобы судить о возможном исходе битвы, при этом вы считаете, что он ошибся, а я - что нет. Прямо доказать ни то, ни другое невозможно.

Хорошо, давайте оставим, потому что действительно не сойдемся.

Но все-таки летописец не говорит "нолдор в тот день могли победить" что было бы мнением летописца или кого-то еще, летописец говорит "говорят, что в тот день нолдор могли и победить" это предположение, причем без указания на какой-то компетентный источник, просто как коллективное мнение какое-то, не очень уверенное.

Финрод уже был в Нарготронде, а так да, согласна, погорячилась)

О, надо хронологию освежить, уже не помню)

Но, так или иначе, это были не все силы эльфов и, тем не менее, они победили.

Это были объединенные силы нолдор, их хватило на осаду, но не больше. А после Браголлах эти силы очень уменьшились.

Он остановил народ, который с ним хотя бы разговаривал, а Гвиндор взял и сорвался. Думаю, его бы никто не остановил, разве что прибить на месте, но это уже совсем не по-эльфийски.

Мало ли, а вдруг бы мог... Факт в том, что над Гвиндором не было старшего, которому он привык бы подчиняться.

Но при этом сказано, что для тех, кто держал Осаду, война никогда не заканчивалась.
Что, впрочем, совсем не мешает им не хотеть большой битвы, где будут большие потери, в то время, как можно и дальше отбиваться по мелочи.

То есть это время они считали достаточно благополучным по сравнению с тем, что было до, и не рассчитывали, что они могут достигнуть большего, но и не боялись, что могут все потерять. При таком раскладе те, кто хотел детей, могли решиться их заводить, потому что раньше было реально хуже, а улучшений ждать особо нечего, так почему бы и не сейчас?

У Аредель все словжно в том плане, что ее не очень спрашивали. Насчет остальных - совершенно не очевидно, что они женились не в Амане, или как раз очевидно, что именно там.

Я все-таки придерживаюсь версии, что дети без согласия обоих эльфов, участвующих в зачатии, не появляются.

Тех, кто явно женился в Валиноре и оставил там жену, я перечислила нарочно, чтобы проиллюстрировать, что род Финвэ не показатель рождаемости в Белерианде, если жена в Валиноре, ничего не поделаешь уже.

Но и копятся эльфы очень медленно, особенно те самые эльфы, которые в основном воевать и ходили. А люди копятся быстро даже при том, что умирают.

Ну, не так уж и медленно. Помнится, вы сами мне доказывали, что к моменту Исхода нолдор было очень много.

Песни, кораблестроение, чары, понимание природы... и навеняка еще куча других занятий.
А красивее всех, как известно, ваньяр, а вовсе не нолдор) При этом самая красивая на свете - синдэ Лютиен.

Ну, кораблестроение да, признается, это слишком очевидно, чтобы отрицать, а на остальном особенно не заостряют внимание.

Нет, о слабости говорится как раз применительно к бою, потому что только в бою летописей ее и мог наблюдать. То есть это не недостаток физической силы, а отсутствие воинских умений.

И что тогда помешало летописцу сказать, что нолдор были яростны и отчаянны, а телери не готовы к бою и вооружены слабыми луками? Но там почему-то не "не готовы к бою", а "слабее".

vinyawende, Все равно еще была Мелиан, которая тоже оспаривала его власть самим фактом наличия Завесы.
Она была далеко и занималась только защитой своей собственной земли.

Но все-таки летописец не говорит "нолдор в тот день могли победить" что было бы мнением летописца или кого-то еще, летописец говорит "говорят, что в тот день нолдор могли и победить" это предположение, причем без указания на какой-то компетентный источник, просто как коллективное мнение какое-то, не очень уверенное.
Но я уже говорила, что не считаю, что нолдор обязательно победили бы. Но если бы шансы были совсем малы, об этом не стоило бы и писать. А "говорят" - потому что летописец мог быть не экспертом в тактике и стратегии и посоветовался с кем-то.

Это были объединенные силы нолдор, их хватило на осаду, но не больше. А после Браголлах эти силы очень уменьшились.

Но тем не менее, это была победа. А "программа минимум" Нирнаэт как раз и была восстановить Осаду.


Мало ли, а вдруг бы мог... Факт в том, что над Гвиндором не было старшего, которому он привык бы подчиняться.
Описывается, что он взял и резко совался. Думаю, он был в такой ярости, что просто уже ничего не слышал.

То есть это время они считали достаточно благополучным по сравнению с тем, что было до, и не рассчитывали, что они могут достигнуть большего, но и не боялись, что могут все потерять. При таком раскладе те, кто хотел детей, могли решиться их заводить, потому что раньше было реально хуже, а улучшений ждать особо нечего, так почему бы и не сейчас?
Но при этом над ними все время нависала опасность, и многие эльфы могли надеяться, что это когда-нибудь переменится, и тогда уже они заведут детей. При этом они могли не хотеть рисковать своей жизнью в крупной битве прямо сейчас.

Я все-таки придерживаюсь версии, что дети без согласия обоих эльфов, участвующих в зачатии, не появляются.

Я и не утверждаю, что Эол изнасиловал Арэдель. Но сказано, что Эол ее любил, а она была не против, и не сказано, что любила. Думаю, он мог ее очень настойчиво убеждать и вообще на нее давить. Как видно из дальнейших событий, он был к такому склонен.

Ну, не так уж и медленно. Помнится, вы сами мне доказывали, что к моменту Исхода нолдор было очень много.
Но тогда они копились больше 3 тысяч лет в абсолютно мирное время. А тут - 4 века (из которых наиболее спокойные два), да и то война все равно продолжается, и враг всегда поблизости.
И если бы эльфы только и думали, что о том, как бы завести детей, то одно поколение - это 50 лет, вдвое больше, чем у людей. При этом детей у эльфов рождается меньше, и в реальности далеко не все эльфы женятся к этому возрасту или женятся вообще.

Ну, кораблестроение да, признается, это слишком очевидно, чтобы отрицать, а на остальном особенно не заостряют внимание.
На синдар вообще не заостряют внимание, потому что летопись в основном про нолдор. Но когда они все-таки появляются, их достоинства честно указывают.

И что тогда помешало летописцу сказать, что нолдор были яростны и отчаянны, а телери не готовы к бою и вооружены слабыми луками? Но там почему-то не "не готовы к бою", а "слабее".
Потому что не готовы к бою - это если солдаты спят по домам, а враг напал неожиданно, и они не успели собраться. А слабы (именно в значении как воины, потому что в данной конкретной ситуации только это имеет значение) - как раз означает, что они никогда не готовились сражаться.

Она была далеко и занималась только защитой своей собственной земли.

Narwen Elenrel, но она именно что оспаривала власть Моргота в части Белерианда, по крайней мере.

Но я уже говорила, что не считаю, что нолдор обязательно победили бы. Но если бы шансы были совсем малы, об этом не стоило бы и писать. А "говорят" - потому что летописец мог быть не экспертом в тактике и стратегии и посоветовался с кем-то.

Предположение, начинающееся с "говорят" может к фактам вообще иметь слабое отношение. О чем я тоже уже говорила. Так что действительно пора закругляться.

Но тем не менее, это была победа. А "программа минимум" Нирнаэт как раз и была восстановить Осаду.

Но нолдор тогда было уже ощутимо меньше, да к тому же не все они вышли, поэтому Маэдрос и искал союзников. Но нельзя сказать, что он собрал всех, кого можно было. Нет, он собрал тех, кого без особого напряга смог собрать, а это не то же самое. Так не побеждают Черного Врага мира.

Описывается, что он взял и резко совался. Думаю, он был в такой ярости, что просто уже ничего не слышал.

Но никто и не подумал, что ему как брату истязаемого нужно какое-то дополнительное сдерживание. Возможно, никто, кроме нарготрондцев, и не знал, что Гвиндор брат Гельмира, пока не стало уже поздно что-то с этим делать.

Но при этом над ними все время нависала опасность, и многие эльфы могли надеяться, что это когда-нибудь переменится, и тогда уже они заведут детей. При этом они могли не хотеть рисковать своей жизнью в крупной битве прямо сейчас.

Перемениться ситуация могла двумя способами. Они победят Моргота. Либо Моргот победит их. Но чтобы победить Моргота нужно наступать. А в то, что Моргот их победит они уже не особо верили. думали, он сидит у себя в крепости, а Осада крепка, и все хорошо.

Я и не утверждаю, что Эол изнасиловал Арэдель. Но сказано, что Эол ее любил, а она была не против, и не сказано, что любила. Думаю, он мог ее очень настойчиво убеждать и вообще на нее давить. Как видно из дальнейших событий, он был к такому склонен.

Давить, чтобы она захотела ребенка? Это как? Нет, если не было чар и насилия, а я думаю, что их не было, иначе не получилось бы ребенка, то все было вполне по желанию Арэдель.

Но тогда они копились больше 3 тысяч лет в абсолютно мирное время. А тут - 4 века (из которых наиболее спокойные два), да и то война все равно продолжается, и враг всегда поблизости.

А у людей всей жизни четыре века, из которых спокойных сто сорок лет от появления в Белерианде до Браголлах, плюс еще чуть-чуть в самом начале, до того, как Моргот их обнаружил.

На синдар вообще не заостряют внимание, потому что летопись в основном про нолдор. Но когда они все-таки появляются, их достоинства честно указывают.

Я уже говорила, что есть разница. когда говорят об отдельных представителях и когда о народе в целом.

Потому что не готовы к бою - это если солдаты спят по домам, а враг напал неожиданно, и они не успели собраться. А слабы (именно в значении как воины, потому что в данной конкретной ситуации только это имеет значение) - как раз означает, что они никогда не готовились сражаться.

Ну, тут, я думаю, имхо на имхо.

vinyawende, но она именно что оспаривала власть Моргота в части Белерианда, по крайней мере.

Не больше, чем любой другой правитель, который охраняет свои границы, и не суть важно, чем - оружием или чарами.

Но нолдор тогда было уже ощутимо меньше, да к тому же не все они вышли, поэтому Маэдрос и искал союзников. Но нельзя сказать, что он собрал всех, кого можно было. Нет, он собрал тех, кого без особого напряга смог собрать, а это не то же самое. Так не побеждают Черного Врага мира.
Но у них были люди-союзники, и не факт, что в общей сложности получилось меньше. К тому же, у них была инициатива, потому что это они решали, как напасть и когда, а не вынуждены были отбиваться.
И я не согласна, что Маэдрос собрал только тех, кого мог собрать без напряга. Он все-таки не дурак и понимал, что чем больше войск у него будет, тем лучше. А также понимал, что это последний шанс который нельзя упустить. Так что, думаю, он очень даже напрягался, просто не получилось.


Но никто и не подумал, что ему как брату истязаемого нужно какое-то дополнительное сдерживание. Возможно, никто, кроме нарготрондцев, и не знал, что Гвиндор брат Гельмира, пока не стало уже поздно что-то с этим делать.
Как это не знал? Они же жили вместе в Нарготронде. Думаю, поскольку живут эльфы долго, а память у них хорошая, в одном городе все или почти все друг друга знают. И уж во всяком случае, неужели среди его воинов не нашлось ни одного его друга, который мог бы его поддержать? А приказы на него уже не действовали. Он явно знал, что такое тактика, и знал, что командование надо слушать, но в тот момент уже ничего не соображал.

Перемениться ситуация могла двумя способами. Они победят Моргота. Либо Моргот победит их. Но чтобы победить Моргота нужно наступать. А в то, что Моргот их победит они уже не особо верили. думали, он сидит у себя в крепости, а Осада крепка, и все хорошо.
Да, но это не значит, что наступать надо вотпрямщас. Можно же еще сколько-нибудь лет посидеть и покопить силы.

Давить, чтобы она захотела ребенка? Это как? Нет, если не было чар и насилия, а я думаю, что их не было, иначе не получилось бы ребенка, то все было вполне по желанию Арэдель.

Объяснять 24/7, что им очень, ну просто ооочень нужен ребенок. Нет, физического насилия, конечно, не было, но налилие бывает еще и психологическим.

А у людей всей жизни четыре века, из которых спокойных сто сорок лет от появления в Белерианде до Браголлах, плюс еще чуть-чуть в самом начале, до того, как Моргот их обнаружил.

Но 140 лет для людей - это 6-7 поколений (в Сильме сказано, что шесть, но местами могло быть и семь, просто по расчетам), при том, что у людей, конечно же, нет заморочек на тот счет, что во время войны не надо жениться и заводить детей.
Вот пример из реальности: за 100 лет население Москвы увеличилось раз в 10, и это при том, то у современных людей детей рождается сильно меньше, чем в (условном) средневековье.

Я уже говорила, что есть разница. когда говорят об отдельных представителях и когда о народе в целом.

Те примеры, которые я приводила выше - как раз о народе в целом.

Не больше, чем любой другой правитель, который охраняет свои границы, и не суть важно, чем - оружием или чарами.

Narwen Elenrel, она оттяпала себе кусок Белерианда, на который претендовал Моргот, и с орками и прочими его слугами дориатцы тоже боролись, этого достаточно.

Но у них были люди-союзники, и не факт, что в общей сложности получилось меньше. К тому же, у них была инициатива, потому что это они решали, как напасть и когда, а не вынуждены были отбиваться.

Люди-союзники, кроме вастаков, были и раньше, но тогда Маэдрос и его братья не считали наступление хорошей идеей, а эльфов тогда было точно больше.

И я не согласна, что Маэдрос собрал только тех, кого мог собрать без напряга. Он все-таки не дурак и понимал, что чем больше войск у него будет, тем лучше. А также понимал, что это последний шанс который нельзя упустить. Так что, думаю, он очень даже напрягался, просто не получилось.

Нет упоминаний, что он хотя бы попытался договориться хотя бы с Нарготрондом, не говоря уже о Дориате, куда его братья послали письмо с таким смыслом, что, мол, сейчас разгромим Моргота, а потом и с тобой, Тингол, разберемся.

Как это не знал? Они же жили вместе в Нарготронде.

Фингон в Нарготронде не жил, его военачальники тоже, а подчиненные Гвиндора, наверное, не посмели ему перечить.

Да, но это не значит, что наступать надо вотпрямщас. Можно же еще сколько-нибудь лет посидеть и покопить силы.

Но младщие арфинги, которые очень близко жили к Тангородриму, почему-то были против этого. И, как показала практика, не зря.

Объяснять 24/7, что им очень, ну просто ооочень нужен ребенок. Нет, физического насилия, конечно, не было, но налилие бывает еще и психологическим.

Если чар не было, то, пусть даже Эол ее уговаривал, а она согласилась, все равно это уже дело добровольное. Но, если опять же, с его стороны не было чар и насилия, почему она сама не хотела бы ребенка? Может, это она его уговаривала 24/7

Вот пример из реальности: за 100 лет население Москвы увеличилось раз в 10, и это при том, то у современных людей детей рождается сильно меньше, чем в (условном) средневековье.

Москва не показатель, ее численность населения постоянно растет за счет притока из регионов. А вот численность населения России за последние сто лет особо не увеличилась.

Те примеры, которые я приводила выше - как раз о народе в целом.

Я не спорю, что там есть и нормальные оценки, но есть и явно не объективные.

vinyawende, она оттяпала себе кусок Белерианда, на который претендовал Моргот, и с орками и прочими его слугами дориатцы тоже боролись, этого достаточно.

Ну видимо, летописец имел в виду, что "оспаривать власть Моргота" - это сидеть на границе и непосредственно ему угрожать.
Это не необъективное суждение, просто очень расплывчатое.

Люди-союзники, кроме вастаков, были и раньше, но тогда Маэдрос и его братья не считали наступление хорошей идеей, а эльфов тогда было точно больше.
Ну вот один раз решили пересидеть и подождать - фигняБраголлах получилась. Из этого следовал логичный вывод, что давать морготу нападать первым - плохая идея. так что Маэдрос скопил адекватное количество сил и решил напасть на Ангбанд.

Нет упоминаний, что он хотя бы попытался договориться хотя бы с Нарготрондом, не говоря уже о Дориате, куда его братья послали письмо с таким смыслом, что, мол, сейчас разгромим Моргота, а потом и с тобой, Тингол, разберемся.
Если из Нарготронда явился отряд, то очевидно, что им сообщили и их звали (это только Тургону орлы приносили вести).
А в Дориат сперва прислали письмо средние феаноринги, и после этого ничего сделать было нельзя.Каким бы хорошим дипломатом ни был Маэдрос, после такого не помиришься, особенно с Тинголом.

Фингон в Нарготронде не жил, его военачальники тоже, а подчиненные Гвиндора, наверное, не посмели ему перечить.

Я просто неправильно прочитала ваш ответ, извиняюсь)
Вообще у эльфов считается нормальным возразить лорду, если он творит что-то не то (вспомнить хоть тот же Нарготронд). И думаю, среди подчиненных у Гвиндора могли быть друзья, которые понимали, в каком он состоянии. Другое дело, что сорваться в атаку хотелось абсолютно всем, а Гвиндор просто подал пример.


Но младщие арфинги, которые очень близко жили к Тангородриму, почему-то были против этого. И, как показала практика, не зря.
Да, очень не зря, потому что в Браголлах нолдор спасло то, что Моргот поторопился. То есть если бы битва случилась еще немного раньше, последствия были бы не такими ужасными.
Но нолдор вообще не знали, что происходит в Ангбанде. Вот кто-то угадал, а кто-то нет...


Если чар не было, то, пусть даже Эол ее уговаривал, а она согласилась, все равно это уже дело добровольное. Но, если опять же, с его стороны не было чар и насилия, почему она сама не хотела бы ребенка? Может, это она его уговаривала 24/7
Потому что про Эола сказано, что любил, а про Арэдель - что была не против. Значит, ему было больше нее надо)
Но это уже совсем битва имх, согласна. И так или иначе, в Нан-Эльмоте вот точно был мир, и никто туда не совался.

Москва не показатель, ее численность населения постоянно растет за счет притока из регионов. А вот численность населения России за последние сто лет особо не увеличилась.

Да согласна, это был плохой пример. Но вообще современность - плохой пример, потому что детей в семьях рождается сильно меньше.

Я не спорю, что там есть и нормальные оценки, но есть и явно не объективные.
Но я не вижу необъективных оценок целого народа. Летописец меньше хвалит синдар просто потому, что в принципе меньше про них пишет.

Ну видимо, летописец имел в виду, что "оспаривать власть Моргота" - это сидеть на границе и непосредственно ему угрожать.
Это не необъективное суждение, просто очень расплывчатое.

Narwen Elenrel, я и не говорила, что летописец хочет кого-то унизить или питает вражду, просто говорит вещи, которые не совсем факт. С этого начинался разговор.

так что Маэдрос скопил адекватное количество сил и решил напасть на Ангбанд.

Нет, Маэдрос узнал. про возвращение Берена и Лютиен из Ангбанда, вдохновился, решил скопить сил и напасть на Ангбанд. Так что вдохновлялся он отнюдь не количеством союзников.

Если из Нарготронда явился отряд, то очевидно, что им сообщили и их звали (это только Тургону орлы приносили вести).

Про задумку Маэдроса, по ходу, все в Белерианде знали, у него была кое-какая подготовка ведь, до собственно битвы. Но это не значит, что знали именно от Маэдроса, и что он предпринял какие-то усилия наладить нормальный диалог с Нарготрондом, чтобы получить не горстку добровольцев, а полноценное войско королевства.

А в Дориат сперва прислали письмо средние феаноринги, и после этого ничего сделать было нельзя.Каким бы хорошим дипломатом ни был Маэдрос, после такого не помиришься, особенно с Тинголом.

Не так страшен Тингол, как его малюют. Просто никто не пробовал. И сам факт попытки был бы в любом случае в плюс Маэдросу, не с практической стороны, так хотя бы в карму, так сказать.

Вообще у эльфов считается нормальным возразить лорду, если он творит что-то не то (вспомнить хоть тот же Нарготронд). И думаю, среди подчиненных у Гвиндора могли быть друзья, которые понимали, в каком он состоянии. Другое дело, что сорваться в атаку хотелось абсолютно всем, а Гвиндор просто подал пример.

Но не всегда у кого-то хватает хладнокровия, чтобы заметить, что лорд творит что-то не то. Видимо, из подчиненных Гвиндора не было никого, у кого хватило бы выдержки на это.

Потому что про Эола сказано, что любил, а про Арэдель - что была не против. Значит, ему было больше нее надо)

Ему нужно было, чтобы она была рядом с ним, а она могла сказать, что, если так, то ей нужен ребенок, а то скучно одной))) Или вообще они могли это не обсуждать, а просто завести его и все, ну, под влиянием настроения в какой-то конкретный момент. Но да, тут имхо на имхо.

И так или иначе, в Нан-Эльмоте вот точно был мир, и никто туда не совался.

В большую часть Белерианда тогда никто не совался. кроме пограничных стычек.

Да согласна, это был плохой пример. Но вообще современность - плохой пример, потому что детей в семьях рождается сильно меньше.

Можно посмотреть на страны, где рождаемость все еще высокая, но мне кажется, что там она как раз слишком высокая для эдайн.

vinyawende, я и не говорила, что летописец хочет кого-то унизить или питает вражду, просто говорит вещи, которые не совсем факт. С этого начинался разговор.
Вы говорили, что он превозносит достоинства нолдор из любви к ним, а также что говорит о том, чего не знает, или что на самом деле не так. Я считаю, что он объективен и не говорит лишнего, но местами очень неточен, как с этим "оспаривали власть".

Нет, Маэдрос узнал. про возвращение Берена и Лютиен из Ангбанда, вдохновился, решил скопить сил и напасть на Ангбанд. Так что вдохновлялся он отнюдь не количеством союзников.
Нет, я к тому, что он вдохновился, собрал адекватное количество союзников и пошел воевать. Если бы у него не было достаточно союзников (мы уже вроде бы сошлись, что если бы его план сработал полностью, победа была бы возможна), то он бы и не стал пробовать.

Про задумку Маэдроса, по ходу, все в Белерианде знали, у него была кое-какая подготовка ведь, до собственно битвы. Но это не значит, что знали именно от Маэдроса, и что он предпринял какие-то усилия наладить нормальный диалог с Нарготрондом, чтобы получить не горстку добровольцев, а полноценное войско королевства.
Здесь надо сказать, что Ородрет сам по себе тогда очень осторожничал и не факт, что вывел бы большую армию даже будь они с Маэдросом в хороших отношениях.
И если не описано, что он не посылал к Ородрету послов, это не значит, что их не было.

Не так страшен Тингол, как его малюют. Просто никто не пробовал. И сам факт попытки был бы в любом случае в плюс Маэдросу, не с практической стороны, так хотя бы в карму, так сказать.
Тингол не так страшен, но:
«Келегорм и Куруфин открыто клялись убить Тингола и изничтожить его народ, буде они после войны вернутся с победой, а Сильмариль не отдадут по доброй воле.»
Мне сложно представить правителя, даже если он во много раз мягче Тингола, который согласится после такого на союз.

Но не всегда у кого-то хватает хладнокровия, чтобы заметить, что лорд творит что-то не то. Видимо, из подчиненных Гвиндора не было никого, у кого хватило бы выдержки на это.

Да, потому что подчиненным тоже хотелось в бой, немногим меньше Гвиндора.
И думаю, в такой ситуации Ородрет бы их не остановил. Да, он смог остановить своих соотечественников, когда они требовали казнить КК. Но тогда они требовали, а не кидались их рвать на части, это разные вещи. А вот, например, остановить слишком боевитого Турина у него не вышло.

В большую часть Белерианда тогда никто не совался. кроме пограничных стычек.
Но в Нирнаэт в основном участвовали те, на чьи земли совались всю ПЭ.

Можно посмотреть на страны, где рождаемость все еще высокая, но мне кажется, что там она как раз слишком высокая для эдайн.
Но там зачатую и уровень жизни слишком низкий для эдайн.
Скорее лучше не мудрствовать и посчитать, что у них было примерно как в Средневековье: 3-5 детей в семье (что для реального Седневековья не так уж много), но при этом почти все дети выживали.

Вы говорили, что он превозносит достоинства нолдор из любви к ним, а также что говорит о том, чего не знает, или что на самом деле не так. Я считаю, что он объективен и не говорит лишнего, но местами очень неточен, как с этим "оспаривали власть".

Narwen Elenrel, неточен именно из любви к нолдор, маленький такой и в общем понятный субъективизм.

Нет, я к тому, что он вдохновился, собрал адекватное количество союзников и пошел воевать. Если бы у него не было достаточно союзников (мы уже вроде бы сошлись, что если бы его план сработал полностью, победа была бы возможна), то он бы и не стал пробовать.

Никто не знал, какое количество союзников в данном случае, адекватное, так что Маэдрос собрал, сколько смог, и решил, что, наверное, прокатит... не прокатило. Конечно, если бы он вообще никого не нашел, то с горсткой последователей убиваться в Ангбанд не пошел бы, это не его стиль.

Здесь надо сказать, что Ородрет сам по себе тогда очень осторожничал и не факт, что вывел бы большую армию даже будь они с Маэдросом в хороших отношениях.
И если не описано, что он не посылал к Ородрету послов, это не значит, что их не было.

Ородрет прежде в уклонении от воинской службы замечен не был, и невыход Нарготронда связан именно с действиями КиК в этом самом Нарготронде.

А додумывать в стиле "не сказано, что было, еще не значит, что не было", можно до определенного предела. Все-таки "Маэдрос не попытался наладить отношения с Нарготрондом" и "Маэдрос попытался, но Ородрет уперся" - принципиально разные ситуации, и если бы Толкин хотел вторую, он бы ее прописал.

Тингол не так страшен, но:
«Келегорм и Куруфин открыто клялись убить Тингола и изничтожить его народ, буде они после войны вернутся с победой, а Сильмариль не отдадут по доброй воле.»
Мне сложно представить правителя, даже если он во много раз мягче Тингола, который согласится после такого на союз.

С Келегормом и Куруфином, конечно, нет. Но в это время у них нет ни своих земель, ни войск, все, что у них есть, даже бумагу и чернила для того самого письма, они берут у Маэдроса, поскольку живут в его крепости, больше им негде, и он мог бы, если бы желал, уверить Тингола в том, что не позволит своим младшим братьям никакого самоуправства в отношении Тингола и его народа. Но это нужно было бы поступиться многим, конечно, гордостью в первую очередь.

Да, потому что подчиненным тоже хотелось в бой, немногим меньше Гвиндора.
И думаю, в такой ситуации Ородрет бы их не остановил. Да, он смог остановить своих соотечественников, когда они требовали казнить КК. Но тогда они требовали, а не кидались их рвать на части, это разные вещи. А вот, например, остановить слишком боевитого Турина у него не вышло.

Остановить Турина он и не пытался.

В большую часть Белерианда тогда никто не совался. кроме пограничных стычек.
Но в Нирнаэт в основном участвовали те, на чьи земли совались всю ПЭ.

Это было не к Нирнаэт, а к приросту эльфийского населения в Белерианде до Браголлах.

Скорее лучше не мудрствовать и посчитать, что у них было примерно как в Средневековье: 3-5 детей в семье (что для реального Седневековья не так уж много), но при этом почти все дети выживали.

Тут, честно, у меня нет своего четко определенного мнения.

vinyawende, неточен именно из любви к нолдор, маленький такой и в общем понятный субъективизм.
Я бы сказала, что неточность здесь просто потому, что это эпос) А любовь к нолдор выражается в том, что он в основном про них и пишет.

Никто не знал, какое количество союзников в данном случае, адекватное, так что Маэдрос собрал, сколько смог, и решил, что, наверное, прокатит... не прокатило.
У него была в качестве ориентира хотя бы Браголлах (без учета извержения вулкана, разумеется).
И не прокатило у него все же не потому, что он мало народу собрал, а потому что план критично порушили целых два раза.

Ородрет прежде в уклонении от воинской службы замечен не был, и невыход Нарготронда связан именно с действиями КиК в этом самом Нарготронде.
Замечен:
«Такой ужас посеял он в их сердцах, что никогда более до самого появления Турина ни один эльф из этого королевства не вышел в открытую битву; из засад, чародейством и отравленными дротиками преследовали они всех пришельцев, позабыв об узах родства. Так низко пали они, отринув величие и свободу предков, и тень легла на их земли.»
Что ни один эльф не вышел на битву - это явно просто косяк разных версий, из которых составлялся опубликованный Сильм, но общий стиль действий понятен.
Так что Ородрет мог и не согласиться выйти на битву.

С Келегормом и Куруфином, конечно, нет. Но в это время у них нет ни своих земель, ни войск, все, что у них есть, даже бумагу и чернила для того самого письма, они берут у Маэдроса, поскольку живут в его крепости, больше им негде, и он мог бы, если бы желал, уверить Тингола в том, что не позволит своим младшим братьям никакого самоуправства в отношении Тингола и его народа. Но это нужно было бы поступиться многим, конечно, гордостью в первую очередь.

Да, гордость здесь тоже сыграла свою роль.
Но трудно поверить и в то, что Тингол, который не любит феанорингов, согласится вступить с ними в союз, если одни грозятся его убить, а дугой заверяет, что все нормально. Если он с собственными братьями не может сладить, то какой там союз?


Остановить Турина он и не пытался.

Да, Турин его вдохновлял. Как могло быть и с Гвиндором.

Это было не к Нирнаэт, а к приросту эльфийского населения в Белерианде до Браголлах.
Изначально мы говорили о том, что людей было много относительно тех эльфов, которые вышли на Нинаэт. А это в основном и были те, у кого по-настоящему мирной жизни никогда не было.

Я бы сказала, что неточность здесь просто потому, что это эпос) А любовь к нолдор выражается в том, что он в основном про них и пишет.

Narwen Elenrel,и мы, кажется, опять пришли к ситуации, где имхо на имхо

У него была в качестве ориентира хотя бы Браголлах (без учета извержения вулкана, разумеется).

Но он не мог знать, что их ждет, если или когда, они фактически попадут за ворота Ангбанда. Вряд ли он говорил с Береном и/или Лютиен, а песня о их подвиге не особо надеждый источник.

И не прокатило у него все же не потому, что он мало народу собрал, а потому что план критично порушили целых два раза.

Если бы народу было больше, предательство вастаков могло быть не критично. Вроде, мы уже говорили об этом несколько страниц назад...

«Такой ужас посеял он в их сердцах, что никогда более до самого появления Турина ни один эльф из этого королевства не вышел в открытую битву; из засад, чародейством и отравленными дротиками преследовали они всех пришельцев, позабыв об узах родства. Так низко пали они, отринув величие и свободу предков, и тень легла на их земли.»

Ну, это описание действия речей Куруфина на народ Нарготронда (а не на самого Ородрета), так что, может, и можно было попытаться дотолкать этот трактор до Ангбанда.

Но трудно поверить и в то, что Тингол, который не любит феанорингов, согласится вступить с ними в союз, если одни грозятся его убить, а дугой заверяет, что все нормально. Если он с собственными братьями не может сладить, то какой там союз?

Тинголу во всяком случае было бы трудно любить феанорингов, договориться с ним они никогда не пытались, зовут Темным Эльфом, за Альквалондэ сожалений ни в одном глазу.. два письма с угрозами... А если бы кто повел себя нормально по-эльфийски хоть раз, может, и сраслось бы.

Да, Турин его вдохновлял. Как могло быть и с Гвиндором.

Может, Ородрету просто надоело, что его народ боится из города носу высунуть, стреляя во всех отравленными стрелами, вот он и узватился за Турина. Залипать на Гвиндора таким образом у него особых причин нет.

Изначально мы говорили о том, что людей было много относительно тех эльфов, которые вышли на Нинаэт. А это в основном и были те, у кого по-настоящему мирной жизни никогда не было.

После Браголлах по-настоящему мирной жизни ни у кого не было, а до Браголлах по-разному. Но соотношение численности должно было сформироваться еще до Браголлах, потому что в Браголлах пострадали и те, и другие, и благоприятных условий потом уже ни у кого особо нет, кроме жителей скрытых городов. Но это как раз эльфы.

vinyawende, Если бы народу было больше, предательство вастаков могло быть не критично. Вроде, мы уже говорили об этом несколько страниц назад...

Но также мы сошлись на том, что если бы все пошло по плану, победа была вполне возможна. А ни предательства вастаков, ни преждевременной атаки Гвиндора Маэдрос никак не мог предвидеть.

Но он не мог знать, что их ждет, если или когда, они фактически попадут за ворота Ангбанда. Вряд ли он говорил с Береном и/или Лютиен, а песня о их подвиге не особо надеждый источник.

А программа минимум была восстановить осаду. Думаю, Маэдрос просчитал, как победить войска Моргота в поле, а насчет Ангбанда у него не могло быть конкретных планов просто потому, что он ничего о нем не мог знать. Но поскольку Моргот вывел все свои войска, и Ангбанд остался без защиты, то его расчеты были вполне адекватными.


Ну, это описание действия речей Куруфина на народ Нарготронда (а не на самого Ородрета), так что, может, и можно было попытаться дотолкать этот трактор до Ангбанда.

Ну вот те, кто не настолько проникся его речами, видимо, воевать и пошли. А Ородрет до появления Турина никого расшевелить не мог.
А про остальных сказано:
«Такой ужас посеял он в их сердцах, что никогда более до самого появления Турина ни один эльф из этого королевства не вышел в открытую битву; из засад, чародейством и отравленными дротиками преследовали они всех пришельцев, позабыв об узах родства.»
Кстати, учитывая последнее, гонцы могли и вообще не дойти.

Тинголу во всяком случае было бы трудно любить феанорингов, договориться с ним они никогда не пытались, зовут Темным Эльфом, за Альквалондэ сожалений ни в одном глазу.. два письма с угрозами... А если бы кто повел себя нормально по-эльфийски хоть раз, может, и сраслось бы.
Ну, допустим, о раскаянии за Альквалондэ он их даже не спрашивал.
Может быть, тут тоже имхо на имхо, но я не могу поверить, что Тингол, после того, как ему угрожали, а еще после того, как пытались похитить его дочь, согласится на союз.

Залипать на Гвиндора таким образом у него особых причин нет.
Но Гвиндор по своему поведению в тот момент мало отличается от Турина.

Но соотношение численности должно было сформироваться еще до Браголлах, потому что в Браголлах пострадали и те, и другие, и благоприятных условий потом уже ни у кого особо нет, кроме жителей скрытых городов. Но это как раз эльфы.
Правильно, а в Нирнаэт участвовали люди, жившие близко к Ангбанду и эльфы, в основном жившие близко к Ангбанду. При этом у эльфов есть убеждения, что в военное время не надо жениться и заводить детей, а у людей явно нет. Так что число эльфов росло очень медленно, а число людей - быстро.
В сокрытых королевствах такого не было, но и их участие было меньше.
А еще вот, например, Гондолин. Мы с вами, кажется, были согласны, что там жило всего 25-30 тысяч эльфов. И это после примерно 500 лет абсолютно мирной жизни...

Но также мы сошлись на том, что если бы все пошло по плану, победа была вполне возможна. А ни предательства вастаков, ни преждевременной атаки Гвиндора Маэдрос никак не мог предвидеть.

Narwen Elenrel, смешно. но я уже не могу найти, на чем конкретно мы сошлись... будем считать, что на этом)

А программа минимум была восстановить осаду. Думаю, Маэдрос просчитал, как победить войска Моргота в поле, а насчет Ангбанда у него не могло быть конкретных планов просто потому, что он ничего о нем не мог знать. Но поскольку Моргот вывел все свои войска, и Ангбанд остался без защиты, то его расчеты были вполне адекватными.

Узнать он мог, кое-что, если бы связался с Лютиен и расспросил ее лично. Но это тоже сложно.

Ну вот те, кто не настолько проникся его речами, видимо, воевать и пошли. А Ородрет до появления Турина никого расшевелить не мог.

Возможно, и не считал нужным, но потом устал от бездействия и зажегся идеями Турина.

А про остальных сказано:
«Такой ужас посеял он в их сердцах, что никогда более до самого появления Турина ни один эльф из этого королевства не вышел в открытую битву; из засад, чародейством и отравленными дротиками преследовали они всех пришельцев, позабыв об узах родства.»
Кстати, учитывая последнее, гонцы могли и вообще не дойти.

Опять же, отчаянные времена требуют отчаянных мер, вряд ли кто-то пристрелил бы самого Маэдроса или Маглора, если бы они пришли договариваться.

Ну, допустим, о раскаянии за Альквалондэ он их даже не спрашивал.

Ну, допустим, до того, как он вообще узнал об Альквалондэ, они шестьдесят лет делали морду кирпичом или, как сказала Мелиан, были надменны и люты, при этом Тингол считал, что это в общем ничего такого и зато они храбры, и только когда он узнал про Альквалондэ, он поменял мнение о них. Они ни до ни после палец о палец не ударили, чтобы как-то наладить контакт с ним. До, конечно, было бы более актуально, чем после, но, по факту, вообще никогда.

Может быть, тут тоже имхо на имхо, но я не могу поверить, что Тингол, после того, как ему угрожали, а еще после того, как пытались похитить его дочь, согласится на союз.

Ну, очень трудно простить тех, кто не считает себя ни в чем виноватым да еще старается оскорбить посильнее, хотя предыдущих оскорблений уже выше крыши... но все-таки Тингол был мудрый и великодушный правитель, и, вероятно, примириться с ним было возможно, при определенных усилиях, которых никто никогда не прилагал.

Но Гвиндор по своему поведению в тот момент мало отличается от Турина.

Мало ли юношей с жаром в крови, среди эльфов и людей. В Турине было большее, к тому же, и проклятие действовало. Это не значит, что Ородрет с Гвиндором не мог бы совладать.

Правильно, а в Нирнаэт участвовали люди, жившие близко к Ангбанду и эльфы, в основном жившие близко к Ангбанду.

В Нирнаэт участвовали все люди, жившие в тот момент в Белерианде. Не в смысле прямо все до единого, а в смысле армии всех племен, у беорингов своей армии и вождей уже не было, они присоединились к другим народам.

Но это все не значит, что людей было больше, чем эльфов. Пусть даже вы правы и их численность увеличилась в десять раз за время жизни в Берелианде, но вопрос, от какого числа, может, их было всех вместе тысяч пять сначала, ну, 50 000, потом очень много народу умерло в Браголлах или было угнано в плен, ну осталось их тысяч 35000 - один Гондолин или парочка более мелких эльфийских крепостей. Не все крепости. А может, их еще меньше изначально было, а может, численность населения не увеличилась в десять раз. Слишком мало данных, чтобы что-то утверждать.

vinyawende, смешно. но я уже не могу найти, на чем конкретно мы сошлись... будем считать, что на этом)
Это было там, где мы перебирали разные варианты, как могла пройти Нирнаэт.

Узнать он мог, кое-что, если бы связался с Лютиен и расспросил ее лично. Но это тоже сложно.

Лютиен только дошла, полагаю, кратчайшей дорогой до тронного зала Моргота и вряд ли много видела. Если на то пошло, то об устройстве Ангбанда сам Маэдрос знал примерно столько же.

Возможно, и не считал нужным, но потом устал от бездействия и зажегся идеями Турина.
Может быть. Но если он не считал нужным расшевеливаться, то и послы вполне могли быть, но уйти ни с чем.

Опять же, отчаянные времена требуют отчаянных мер, вряд ли кто-то пристрелил бы самого Маэдроса или Маглора, если бы они пришли договариваться.

Это если бы простой нарготондский пограничник знал Маэдроса и Маглора в лицо.

Они ни до ни после палец о палец не ударили, чтобы как-то наладить контакт с ним. До, конечно, было бы более актуально, чем после, но, по факту, вообще никогда.
Ну, очень трудно простить тех, кто не считает себя ни в чем виноватым да еще старается оскорбить посильнее, хотя предыдущих оскорблений уже выше крыши... но все-таки Тингол был мудрый и великодушный правитель, и, вероятно, примириться с ним было возможно, при определенных усилиях, которых никто никогда не прилагал.
Да, феаноринги натворили дел и сделали все, чтобы Тингол не хотел с ними общаться. Он и не хотел, причем до такой степени, что еще до истории с Лютиен и Сильмарилом не согласился пропустить к ним Арэдель, которая вообще ничего плохого ему не сделала и просто ехала повидать родню.
Но на момент создания союза отношения с Тинголом были уже настолько испорчены, что никакие извинения Маэдроса уже не помогли бы.

Мало ли юношей с жаром в крови, среди эльфов и людей.
Но при этом Гвиндор был, если не ошибаюсь, был советником Ородрета, а не просто юношей с жаром в крови.

В Нирнаэт участвовали все люди, жившие в тот момент в Белерианде. Не в смысле прямо все до единого, а в смысле армии всех племен, у беорингов своей армии и вождей уже не было, они присоединились к другим народам.
Да, хорошо, участвовали люди, жившие до Браголлах близко к Ангбанду, и еще халадины. Но с людьми это не суть важно, потому что у них нет представлений о том, что во время войны не стоит жениться и заводить детей.
Я это говорила к тому, что если численность людей росла нормальными для людей темпами, то численность эльфов росла очень медленно, если росла вообще.

Ну хорошо, здесь действительно очень мало данных. Я считаю, что людей изначально было больше, но чисел все равно в текстах нет)
Но и по вашим расчетам получается, что людей было еще на армию целого королевства.