можно обвинить так же, как вы обвиняете Келебримбора, что он просто был слаб и прикрыл свою слабость благовидным предлогом
Вы не так поняли. В данный момент я его не обвиняю - это совершенно естественно, что он слабее Куруфина, потому что обычно дети слабее родителей - родители формируют сознание детей и в душе последних всегда будет огромная часть родительских убеждений, вне зависимости от того, насколько они полезны. Так что я его не обвиняю, просто думаю, что слабость и внутренняя зависимость от отца могла бы быть оправданием такого поведения, в объективную необходимость этого я не верю.
Есть факт, что он отрекся от дел отца, а не от отца, я считаю, так и было, если бы он отрекся от отца, то и там и дальше его путь был бы описан по-другому.
И как бы был описан его путь? Отречься по определению значит отказаться от чего-то, что принадлежит тебе или в чем ты задействован. Если мы с Вами были бы радикально недовольны поведением Российского правительства (например, если бы Россия начала неадекватную войну), возможно было бы сбежать в другую страну и отречься от своего происхождения, но если бы мы были недовольны происходящим в Японии или Португалии, отрекаться от неё по этому поводу было бы странно. Отречься от дел, не имеющих к тебе отношения, невозможно. То есть, либо Тьелпе принимал непосредственное участие во всех делах своего отца, а потом раскаялся и перестал, что, все же, странно, и наверняка было бы отдельно упомянуто, либо это более аккуратная формулировка отречения от отца - то есть, полного отказа от отношений с ним, а не заявления - этого, этого и этого я делать с тобой больше не буду. В последнем случае никакой проблемы вообще не возникло бы, потому что нам ничего не известно о том, что Куруфин заставлял его что-то делать, и скорее всего, этого и не было.
Потому что, оставаясь рядом с Куруфином, быть его, что называется, преданным сыном, и одновременно руководствоваться принципами, отличными от принципов Куруфина, на этом этапе уже невозможно.
Ну, он не пытался, так что мы об этом судить не можем. Вообще, Куруфин не авторитарный тип, он скорее на мозги всем вокруг капает, если поставить рамки, то могло бы и сработать.
Представьте, что Келебримбор все-таки поехал бы из Нарготронда с Келегормом и Куруфином, и он был бы с ними во время столкновения с Береном и Лютиен. И что он должен был бы делать? Драться со своим отцом? Или помочь ему убить Берена?
Ну, он мог бы сказать - папа, оставь их в покое. Если бы это не сработало, то - папа, хватит, либо ты оставишь их в покое, либо я больше не буду с тобой иметь дела. И это большой вопрос, как бы Куруфин себя повел - возможно, что и остановился бы на этот раз, если бы вдруг наткнулся на такое противостояние, но даже если бы и нет - одно дело отстаивать обозначенные границы, и совсем другое дело - бросить кого-то, ничего не объяснив и не оставив никакой возможности повлиять на ситуацию. Это очень жестоко, и единственное, что может оправдать Келебримбора - это если он с самого начала знает, что Куруфин его границы сметет и не заметит (а главное, Тьелпе этого не заметит). Если никакое противостояние невозможно, потому что Келебримбор заранее чувствует себя проигравшим, то это можно понять, и это очень грустно. Но если бы Куруфину были выдвинуты какие-то требования, а он их нарушил, то и спрашивать с него что-то имело бы смысл. А ждать,что он будет раскаиваться за то, что его кинули без объяснения - нонсенс. Даже если Тьелпе не видел другого выхода - это нельзя ставить Куруфину в вину. Насчет драться - это от ситуации зависит, как я уже говорила, мог бы по руке ударить, когда Куруфин безоружной девушке в спину стрелял, мог бы и раньше попытаться остановить. Я совсем не уверена, что Куруфин стал бы драться с ним, вполне возможно, что остановился бы, просто от шока, что его вдруг поставили на место.
И да, я вовсе не считаю, что Куруфин начихал на Маэдроса, как Вы выразились. Нигде не было упомянуто, что Маэдрос запрещал ему писать Тинголу или что Куруфин делал это втихаря. Если это действие и навредило Маэдросу, Куруфин, скорее всего, никак этого не предполагал. Его неадекватное отношение к Тинголу никак не говорит о том, что он стал бы противодействовать своим братьям. Учитывая, что потом Дориат они разоряли вместе, Маэдрос не увидел в действиях Куруфина никакой подставы, и, в принципе, был с ним солидарен.

Вы не так поняли. В данный момент я его не обвиняю - это совершенно естественно, что он слабее Куруфина, потому что обычно дети слабее родителей

Анкорина, я думаю, что слабость не имела отношения к ситуации Келебрибора точно так же, как и к ситуации Финарфина.

И я, безусловно, не согласна с тем, что это обычно и нормально, что дети слабее родителей. Но тут есть такой момент, что Толкин, в каком-то плане, это закладывал, по крайней мере, в отношении эльфов, мол, каждое следующее поколение слабее предыдущего... это один из моментов, который лично мне сложно воспринять, но вы его, возможно, словили из канона, так что тут спорить я не буду.

Так что я его не обвиняю, просто думаю, что слабость и внутренняя зависимость от отца могла бы быть оправданием такого поведения, в объективную необходимость этого я не верю.

Я по-прежнему считаю, что Келебримбор не нуждается ни в каком оправдании, поскольку ничего плохого не сделал.

И как бы был описан его путь?

Он больше не позиционировал бы себя потомком Феанора, не использовал фамильный знак, не собирал вокруг себя тех, кто был когда-то учениками Феанора, а все это он делал во Вторую Эпоху.

Отречься от дел, не имеющих к тебе отношения, невозможно.

Я уже много раз объясняла, как это могло произойти. Келебримбор просто объявил о том, что не поддерживает дела отца и не участвует в них. Это и было отречение от дел. И это очень даже касалось Келебримбора. Как его собственное отношение к делам отца может его не касаться?

В последнем случае никакой проблемы вообще не возникло бы, потому что нам ничего не известно о том, что Куруфин заставлял его что-то делать, и скорее всего, этого и не было.

Проблема возникла бы, потому что следующее, после Нарготронда, дело его отца - это нападение на Берена и Лютиен, и там не принять чью-то сторону уже никак не получилось бы. Возможно, Келебримбор что-то такое предвидел, или просто предполагал, наблюдая, как изменился его отец.

Куруфин не авторитарный тип, он скорее на мозги всем вокруг капает, если поставить рамки, то могло бы и сработать.

Да вы что! Он как раз авторитарный, причем осознанно авторитарный, в отличие от Феанора, который, имхо, влиял на окружающих и особенно семью в фоновом режиме, незаметно для себя самого, Куруфин жмет на кнопки вполне осознанно и держит в голове определенный желаемый результат.

Не говоря уже о том, какие рамки там можно очерчивать, если Куруфин и Келегорм уже напали на Берена и Лютиен, остается выбирать сторону, и либо драться со своим отцом, либо вместе с ним пытаться совершить явно неправильное дело.

Ну, он мог бы сказать - папа, оставь их в покое.

Куруфин даже не стал бы тратить время, чтобы отвечать на это, скорее всего.

Если бы это не сработало, то - папа, хватит, либо ты оставишь их в покое, либо я больше не буду с тобой иметь дела.

То же самое.

Куруфин, а с ним и Келегорм, наверняка считают Берена и Лютиен виновниками своих бед, Келегорм еще и обижен, как отвергнутый влюбленный... Келебримбор не мог бы остановить их словами.

Не было бы там никакого времени очерчивать никакие границы.

И я не думаю, что Келебримбор ничего не объяснил, или Куруфин не понимал чего-то там, просто легче было игнорировать это понимание. И ничего менять ради сына Куруфин в то время не был готов, и Келебримбор это понимал, поэтому и отделился, что повлиять уже ни на что не мог.

как я уже говорила, мог бы по руке ударить, когда Куруфин безоружной девушке в спину стрелял, мог бы и раньше попытаться остановить

И Куруфин тем более посчитал бы его предателем. А мог бы в горячке ударить в ответ, это было бы следующей степенью его морального падения... С другой стороны, если бы Келебримбор стал с ним драться, это тоже было бы нехорошо. И в любом случае, нашлась бы куча людей, если не в Арде, то в фандоме, которая посчитала бы, что Келебримбор в чем-то виноват.

Я совсем не уверена, что Куруфин стал бы драться с ним, вполне возможно, что остановился бы, просто от шока, что его вдруг поставили на место.

Я думаю, там была немного не та ситуация. Не испытал бы Куруфин никакого шока, ненависть к Берену и Лютиен все пересилила бы и могла бы распространиться еще на Келебримбора, по крайней мере временно, если бы тот вздумал решительно мешать.

И да, я вовсе не считаю, что Куруфин начихал на Маэдроса, как Вы выразились. Нигде не было упомянуто, что Маэдрос запрещал ему писать Тинголу или что Куруфин делал это втихаря

Маэдрос ищет союзников, но находит их меньше, чем хотелось бы, и именно в этом контексте упоминается письмо, и его авторы и инициаторы, Келегорм и Куруфин, а не сыновья Феанора, как у других писем, связанных с Сильмариллем, так что Маэдрос явно либо против, либо не в курсе. И уж точно никто не посчитался с тем, что такое письмо в такой момент повредит его планам, хотя не предполагать этого никак невозможно, естественно, что такое письмо им повредит, без вариантов.

Я по-прежнему считаю, что Келебримбор не нуждается ни в каком оправдании, поскольку ничего плохого не сделал.
Бросать близких, ничего не объясняя, когда им и без этого хреново - плохо. В жизни бывают такие обстоятельства, в которых хорошие люди вынуждены поступать плохо, потому что выбирать приходится из двух зол меньшее, но это не делает такие поступки хорошими.
Он больше не позиционировал бы себя потомком Феанора, не использовал фамильный знак, не собирал вокруг себя тех, кто был когда-то учениками Феанора, а все это он делал во Вторую Эпоху
Так он от Куруфина отрекся, а не от Феанора.
Келебримбор просто объявил о том, что не поддерживает дела отца и не участвует в них.
Не-а. Давайте посмотрим не на формулировку, а на факты - если бы он просто заявил о том, что не поддерживает дела отца, это бы не обозначало бы полный разрыв отношений. Отъезд из Нарготронда в Химринг никаким плохим делом, которое принципиально нельзя поддерживать, не являлся. Более того, у КиК не было вариантов, делать это или нет. И в этот момент заявить - я с вами никуда не поеду, потому что вы сволочи, до свидания! (или я уж не знаю, насколько корректную формулировку для несовместимых с отношениями плохих дел), не оставив никакого выбор, является отречением от отца, а не от его дел. Если бы, как Вы говорите, он выразил недовольство конкретными делами, и объявил, что участвовать в них не будет, то они бы вполне могли общаться после этого.
Проблема возникла бы, потому что следующее, после Нарготронда, дело его отца - это нападение на Берена и Лютиен, и там не принять чью-то сторону уже никак не получилось бы. Возможно, Келебримбор что-то такое предвидел, или просто предполагал
То есть, он заранее отрекся на всякий случай? )))
Да вы что! Он как раз авторитарный, причем осознанно авторитарный, в отличие от Феанора, который, имхо, влиял на окружающих и особенно семью в фоновом режиме, незаметно для себя самого, Куруфин жмет на кнопки вполне осознанно и держит в голове определенный желаемый результат.
Это не авторитарный. Авторитарный это тот, кто объявляет - как я сказал, так и будет и других вариантов не принимает. В Лэйтиан Тингол авторитарный, а Куруфин - манипулятор. То есть, он скорее постарается внушить окружающим, что считает нужным, действуя обходными путями. Кстати, подобная ситуация намного тяжелее переносится, чем откровенно авторитарное поведение, и в этом отношении Тьелпе можно понять. Наверняка он предполагал, что если останется с отцом, тот сможет незаметно убедить его, что черное это белое и наоборот, и не видел возможности от этого спастись. В этом смысле он здраво оценил свои силы, что он слабее Куруфина. Но если бы был сильнее, или хотя бы на одном уровне, то он мог бы отстоять свои убеждения хотя бы перед самим собой, не боясь, что отец их размоет, и полностью разрывать отношения не пришлось бы.
Не было бы там никакого времени очерчивать никакие границы.
Келебримбор не пытался этого сделать. Если бы попробовал и не получилось,это была бы совершенно другая ситуация, и тогда действительно Куруфин должен был бы просить прощения, а так вполне логично, что он из этой ситуации считал только что его кинули и никогда не пытался мириться, потому что никаких альтернатив предложено не было.
И Куруфин тем более посчитал бы его предателем.
Это уже проблемы Куруфина. Хотя я совсем не уверена, что придя в себя после того, как его чуть не придушили, он был бы сильно расстроен, что ему помешали убить Лютиен. Скорее, наоборот, был бы благодарен. Это все-таки такое действие, которое ничем нельзя оправдать, и вряд ли придя в себя он был бы счастлив жить с таким пятном на совести.

Бросать близких, ничего не объясняя, когда им и без этого хреново - плохо.

Анкорина, да с чего вы взяли, что он им ничего не объяснял? Во-первых. А во вторых, с чего вы взяли, что это как-то ухудшило их положение или что хотя бы кто-то дал Келебримбору понять, что им без него будет плохо, а не ему без них? В каноне на это ничто не указывает.

Так он от Куруфина отрекся, а не от Феанора.

Э, нет, так не получится. Если отрекся от отца, то и от всей родни по отцу тоже.

Давайте посмотрим не на формулировку, а на факты - если бы он просто заявил о том, что не поддерживает дела отца, это бы не обозначало бы полный разрыв отношений.

И одновременно сказал отцу, что не поедет с ним из Нарготронда, и это, без сомнений, означало разрыв отношений, потому что Куруфин, конечно, ожидал, что сын беспрекословно с ним поедет, куда скажут, даже если других дураков так делать не найдется.

Если бы, как Вы говорите, он выразил недовольство конкретными делами, и объявил, что участвовать в них не будет, то они бы вполне могли общаться после этого.

Зависит от того, как Куруфин отреагировал на это заявление, если проигнорировал или прямо сказал, что ему плевать на мнение Келебримбора, то общаться с ним после этого бессмысленно и даже вредно.

То есть, он заранее отрекся на всякий случай? )))

Я же говорю, он, возможно, понимал или по-эльфийски предчувствовал, что дальше будет только хуже. И он был прав, потому что хуже действительно стало.

Это не авторитарный. Авторитарный это тот, кто объявляет - как я сказал, так и будет и других вариантов не принимает.

И это нарготрондский Куруфин, однозначно.

И Феанаро времен Исхода, также однозначно. Но если Феанаро по крайней мере искренне верил в то, что все делает правильно, то Куруфин, на мой взгляд, отлично знает, что совершает подлость и втягивает в нее других, но это не мешает ему продолжать.

Интриговал, я думаю, Куруфин с теми, кто не был в его власти, а с теми, кто, с его точки зрения, был, все было в открытую. Смысл танцевать с бубном вокруг тех, кому можно просто приказать, будь то его собственный сын, аглонская дружина или, под конец этой истории, весь Нарготронд. Но он явно зарвался, и его послали подальше, сначала Нарготронд, потом дружина... а там и до сына дошло.

он мог бы отстоять свои убеждения хотя бы перед самим собой, не боясь, что отец их размоет, и полностью разрывать отношения не пришлось бы.

Чтобы отстоять свои убеждения, если они включали, например, недопустимость братоубийства, Келебримбору, теоретически, нужно было пересилить не только отца, но и всех дядьев с их Клятвой, а это просто невозможно.

Келебримбор не пытался этого сделать. Если бы попробовал и не получилось,это была бы совершенно другая ситуация

Намного страшнее канонной. Толкин поступил милосердно, написав разрыв в Нарготронде.

он из этой ситуации считал только что его кинули и никогда не пытался мириться, потому что никаких альтернатив предложено не было.

Он мог считать все что угодно, но оно от этого не становится правдой. Его вовсе не кинули на ровном месте.

Это уже проблемы Куруфина. Хотя я совсем не уверена, что придя в себя после того, как его чуть не придушили, он был бы сильно расстроен, что ему помешали убить Лютиен. Скорее, наоборот, был бы благодарен. Это все-таки такое действие, которое ничем нельзя оправдать, и вряд ли придя в себя он был бы счастлив жить с таким пятном на совести.

Я думаю, если бы он раскаивался в попытке убийства, в Сильмариллионе было бы упоминание об этом. В конце концов, Толкин переживал, что Куруфин получается очень мрачным персонажем и специально прописал эпизод встречи Куруфина с Эолом, чтобы был момент, где Куруфин ведет себя достойно... при таком раскладе, думаю, если бы Толкин имел в виду, что Куруфин раскаивался потом в попытке убить Лютиен, он бы как-нибудь сумел об этом написать хоть полстроки.

Но таких полстроки у нас нет, так что, скорее всего, в канонной версии Куруфин не сожалел, что попытался убить Лютиен, и присутствие Келебримбора в этом плане вряд ли что-то изменило бы.

Упс, не понимаю, зачем столько текста... Ситуация-то ясней ясного: Келебримбор (и остальные) показывают: "Мы не хотим больше с вами иметь дело". Это не "оставление в опасности", это не предательство. Это одна из форм высказать свое возмущение произошедшим и, надо сказать, не худшая. Худшая - это когда толпа разрывает на кусочки. Или когда истребляют всех родственников до седьмого колена вместе с виновником.

Я, кстати, думаю, что Келебримбор (может быть, с отрядом) довольно скоро после этого из Нарготронда ушел. Потому что и оставаться тоже не мог.

Ilwen, я тоже думаю, что ушел. В моем фаноне в Нирнаэт, но это не обязательно) Мог раньше или позже, но, имхо, до появления Гвиндора с Турином.

не понимаю, зачем столько текста... Ситуация-то ясней ясного: Келебримбор (и остальные) показывают: "Мы не хотим больше с вами иметь дело".

Согласна.

Но на это все равно можно возразить, что не хотеть иметь дела со своей семье - нехорошо(

да с чего вы взяли, что он им ничего не объяснял?
С того, что если бы объяснял, это не называлось бы отречением, и, скорее всего, было бы хоть как-то обозначено.
с чего вы взяли, что это как-то ухудшило их положение
Обычно разрыв близких эмоциональных связей еще как ухудшает положение, даже когда это происходит в спокойное время. А неожиданное отречение единственного сына в тот момент, когда тебя и так все бросили, не может не разбить сердце даже самому холодному и уверенному в своей правоте персонажу
Куруфин, конечно, ожидал, что сын беспрекословно с ним поедет, куда скажут, даже если других дураков так делать не найдется
Куруфин имел право ожидать от сына поддержки в экстремальной ситуации, как абсолютно любое разумное существо. У него не было выбора уезжать или не уезжать, ничего плохого он от Тьелпе не просил, и когда тот неожиданно заявил - папа, ты сволочь, каких мало, я дела с тобой иметь не желаю, решай свои проблемы как-нибудь без меня... как он мог на это правильно отреагировать?
Смысл танцевать с бубном вокруг тех, кому можно просто приказать, будь то его собственный сын, аглонская дружина или, под конец этой истории, весь Нарготронд. Но он явно зарвался, и его послали подальше, сначала Нарготронд, потом дружина... а там и до сына дошло.
Смысл в том, что это разные типы поведения и требуют разных навыков. На мой взгляд, Куруфин все же манипулятор, а не авторитарная личность - как Вы выразились, нажимает кнопочки, а не требует в открытую, иначе не очень понятно, откуда бы этот навык манипуляций в нужный момент возник. А послали его не из-за того, что зарвался, а из-за того, что пытались справиться с чувством вины, мы ведь это уже вроде обсуждали? В тот момент он не делал ничего нового.
Чтобы отстоять свои убеждения, если они включали, например, недопустимость братоубийства, Келебримбору, теоретически, нужно было пересилить не только отца, но и всех дядьев с их Клятвой, а это просто невозможно.
Вы считаете, что они обязательно потащили бы его с собой в Дориат? Ну, если бы такие условия были бы выставлены, послать их было бы единственным выходом, однако я совсем не уверена, что для всех феанорингов братоубийство было именно принципом, и они обязательно захотели бы втянуть его в это, он ведь не давал Клятву

vinyawende, Но на это все равно можно возразить, что не хотеть иметь дела со своей семье - нехорошо(

Нехорошо, да. Поэтому отец (мать, сын, муж, дочь и т.д.) должен сделать уж что-то совсем нехорошее, чтобы близкие отреклись если не от него, то от "его дел". Ну или просто не пошли за ним. То есть тут Келебримбор показывает: ты сделал так плохо, что лучше я поступлю как предатель по отношению к отцу, чем последую за тобой.

Причем здесь не только желание "остаться чистым", но еще и неоказание помощи. А помощь ведь часто нужна. Смогли бы феаноринги просто всемером разорить Дориат? Нет. Максимум, на что бы их хватило - пробраться в Менегрот и жертв явно было бы меньше. То есть отсутствие помощи часто может вообще остановить злодея или изрядно ослабить последствия его злодейства.

Намного страшнее канонной. Толкин поступил милосердно, написав разрыв в Нарготронде.
Почему? По крайней мере, Тьелпе был бы однозначно прав.
Он мог считать все что угодно, но оно от этого не становится правдой. Его вовсе не кинули на ровном месте.
По отношению к Келебримбору он ничего плохого не сделал. Если Келебримбор воспринимал его поведение как неприемлемое, он мог обозначить это раньше, а не в тот момент, когда его отец получил по шее. Вы объяснили мне мотивацию Тьелпе и теперь я не считаю, что это было подло, если он действительно осознал, насколько КиК были не правы только когда Лютиен победила Саурона, но это в любом случае жестоко и кто угодно воспринял бы внутри ситуации такое поведение, как предательство, не только Куруфин.
Я думаю, если бы он раскаивался в попытке убийства, в Сильмариллионе было бы упоминание об этом.
Я не говорила, что он раскаивался в каноне. Он стрелял в Лютиен, Берен заслонил её собой. Полагаю, что Куруфин был счастлив ранить Берена, потому что тот А) Покушался на камень Б) Только что навалял ему и чуть не придушил, что унизительно. В) Обобрал его, как липку))) Но если бы Тьелпе ударил его по руке, когда тот стрелял в Лютиен, понять это было бы намного проще, чем необходимость отречься в Нарготронде

Ilwen,
Оставление в опасности - это статья, речь в ней идет о грудных младенцах и тяжело раненых, которым не оказывают необходимую помощь. Бросить друга, когда его выгнали с работы, например, а тебе не нравится его унылая физиономия, ни коим образом под эту статью не попадает, но по-человечески это некрасиво.
Худшая - это когда толпа разрывает на кусочки. Или когда истребляют всех родственников до седьмого колена вместе с виновником.
Можно и так, конечно, но вообще-то нарготрондцы не имели на это морального права, потому что действовали с КиК заодно.
тут Келебримбор показывает: ты сделал так плохо, что лучше я поступлю как предатель по отношению к отцу, чем последую за тобой.
Проблема в том, что он видел все эти плохие дела и не дергался, а отрекся не в момент совершения злых дел, а в момент наказания за них. Это не благородно. Хотя Vinyawende объяснила мне, как в принципе это могло быть, и теперь я не думаю,что это подлость и предательство, но слабость - однозначно.
Причем здесь не только желание "остаться чистым", но еще и неоказание помощи. А помощь ведь часто нужна. Смогли бы феаноринги просто всемером разорить Дориат? Нет.
Если бы Тьелпе отрекся от них перед Дориатом, и вопросов бы никаких не было. А сейчас помощь была нужна не в каком-то злодействе, а в том, чтобы добраться до Химринга. И помочь в этом не было бы плохо.

С того, что если бы объяснял, это не называлось бы отречением, и, скорее всего, было бы хоть как-то обозначено.

Анкорина, есть все-таки разница между тем, что видит целый город и тем, что происходит между отцом и сыном.

Обычно разрыв близких эмоциональных связей еще как ухудшает положение, даже когда это происходит в спокойное время. А неожиданное отречение единственного сына в тот момент, когда тебя и так все бросили, не может не разбить сердце даже самому холодному и уверенному в своей правоте персонажу

Но провоцирует разрыв сам Куруфин. Ни слова нет о том, что, скажем, решение Келебримбора глубоко опечалило его, но Келебримбор остался глух и холоден к его горю. Это была бы совсем другая ситуация, чем есть в каноне.

Куруфин имел право ожидать от сына поддержки в экстремальной ситуации, как абсолютно любое разумное существо

Куруфин в своих интригах плевал на Келебримбора и его мнение так же, как на остальных, а потом ему, значит, поддержка нужна и это само собой разумеется... ну, как бы, нет. Поддержка в семье должна быть взаимной.

когда тот неожиданно заявил - папа, ты сволочь, каких мало, я дела с тобой иметь не желаю, решай свои проблемы как-нибудь без меня... как он мог на это правильно отреагировать?

Сказать что-то вроде: "Может, ты и прав, но у меня никого, кроме тебя не осталось, и если еще и тебя не будет, я совсем погибну, пожалуйста, не бросай меня"... я уверена, что, если бы он что-то такое сказал, Келебримбор бы дрогнул и последовал бы за отцом из Нарготронда. И почти также сильно я уверена, что ничего хорошего это бы Келебримбору не принесло.

Смысл в том, что это разные типы поведения и требуют разных навыков. На мой взгляд, Куруфин все же манипулятор, а не авторитарная личность - как Вы выразились, нажимает кнопочки, а не требует в открытую, иначе не очень понятно, откуда бы этот навык манипуляций в нужный момент возник

Ну, как бы, тех, кто во власти Куруфина, однозначно меньше, чем тех, кто вне его власти, над ним есть верховный король нолдор, Маэдрос как старший его собственного рода, другие разные личности в разных обстоятельствах, и навык прокачался, но, имхо, просто приказывать он тоже вполне умел и не стеснялся это делать.

А послали его не из-за того, что зарвался, а из-за того, что пытались справиться с чувством вины, мы ведь это уже вроде обсуждали? В тот момент он не делал ничего нового.

Но мы также обсуждали и то, что в это время могли всплыть некоторые его действия, которые до сих пор не были известны широкой публике, по поводу удержания Лютиен, например.

Чувство вины нарготрондцев тоже влияет, но оно не единственный фактор.

Вы считаете, что они обязательно потащили бы его с собой в Дориат? Ну, если бы такие условия были бы выставлены, послать их было бы единственным выходом, однако я совсем не уверена, что для всех феанорингов братоубийство было именно принципом, и они обязательно захотели бы втянуть его в это, он ведь не давал Клятву


Клятву не давал никто, кроме сыновей Феанора, но в нападении на Дориат участвовали все их последователи. Вот с Гаванями уже было сложнее, там кто-то не пошел, а кто-то пошел и в процессе боя стал драться за Эльвинг, а не за своих лордов, но это все были уже их личные трудные моральные выборы, по умолчанию считается, что все последователи ПД должны участвовать, так что Келебримбор никак не мог бы остаться в стороне от этого, если только он не уйдет опять же в ночь холодную неизвестно куда.

Почему? По крайней мере, Тьелпе был бы однозначно прав.

Ему бы от этого было легче? Я думаю, нисколько.

По отношению к Келебримбору он ничего плохого не сделал.


Своя рубашка, конечно, ближе к телу, как говорится. Но это не значит, что то, что сделано другим, вообще не имеет значения.

Лично Келебримбору Куруфин плохого не сделал, но сделал довольно много кому-то другому и даже не осознает, насколько это ужасно, и от этого становится жутко, противно и уже невозможно вести себя с ним так, как прежде.

Я думаю, что у Келебримбора в Нарготроде как раз так и получилось.

И это совершенно не то, что предательство. Предательство, это когда кто-то в критический момент бросают по каким-то не обусловленным его поведением и не зависящим от него причинам.

Но если бы Тьелпе ударил его по руке, когда тот стрелял в Лютиен, понять это было бы намного проще, чем необходимость отречься в Нарготронде

Я думаю, Куруфин сфокусировался бы на том, что его сын хотел ему помешать, благополучно упуская из виду, в чем именно, и так или иначе для Куруфина во всем остался бы виноват Келебримбор.

То есть тут Келебримбор показывает: ты сделал так плохо, что лучше я поступлю как предатель по отношению к отцу, чем последую за тобой.

Ilwen, ну вот, суть нашего спора с Анкорина в том и заключается, что она считает, к моменту изгнания из Нарготронда Куруфин еще не сделал достаточно, чтобы заслужить от сына такое, а я считаю, что уже сделал. Но тут что-то друг другу доказать трудно, поэтому так много текста)

Куруфин в своих интригах плевал на Келебримбора и его мнение так же, как на остальных, а потом ему, значит, поддержка нужна и это само собой разумеется... ну, как бы, нет. Поддержка в семье должна быть взаимной.
Боже Мой, как страшно жить! Зачем вообще нужна семья и друзья, если они с тобой только тогда, когда все замечательно? Замечательно вместе проводить время можно и с первыми встречными. Почему Вы решили а) что у Тьелпе было свое оформившееся мнение до того, как его родным попросили из Нарготронда б) что он его выражал С) что Куруфин на его мнение плевал и наконец, самое главное, Д) что если бы Тьелпе во что-то вляпался, Куруфин его бы тоже бросил? Естественно, поддержка должна быть взаимной, но Тьелпе у нас не прописано моментов, когда Тьелпе нуждался бы в этой поддержке.
Ни слова нет о том, что, скажем, решение Келебримбора глубоко опечалило его, но Келебримбор остался глух и холоден к его горю. Это была бы совсем другая ситуация, чем есть в каноне.
По-моему, там вообще никаких эмоций никого из действующих лиц не прописано - отрекся и отрекся.
Сказать что-то вроде: "Может, ты и прав, но у меня никого, кроме тебя не осталось, и если еще и тебя не будет, я совсем погибну, пожалуйста, не бросай меня"... я уверена, что, если бы он что-то такое сказал, Келебримбор бы дрогнул и последовал бы за отцом из Нарготронда. И почти также сильно я уверена, что ничего хорошего это бы Келебримбору не принесло.
Нууу, это из области фантастики... Нельзя же такое реально рассматривать))
Лично Келебримбору Куруфин плохого не сделал, но сделал довольно много кому-то другому и даже не осознает, насколько это ужасно, и от этого становится жутко, противно и уже невозможно вести себя с ним так, как прежде.
Вот это и стоило объяснить. Но не в тот момент, когда его и так все бросили, а тогда, когда он свои злые дела совершал. Впрочем, это мы уже обсуждали. Я понимаю, что Тьелпе могло самому быть слишком тяжело со всем этим разобраться, чтобы еще и Куруфина пытаться спасти. Понять его можно, но считать такое поведение образцом благородства - нет, возможно, это меньшее из зол, но это не отменяет того, что это жестоко и совсем не красиво.
Я думаю, Куруфин сфокусировался бы на том, что его сын хотел ему помешать, благополучно упуская из виду, в чем именно, и так или иначе для Куруфина во всем остался бы виноват Келебримбор.
Ну, это уже совсем клиника...
Куруфин, на мой взгляд, отлично знает, что совершает подлость и втягивает в нее других, но это не мешает ему продолжать
Ну что Вы! Это даже к Морготу вряд ли можно отнести. Это должен быть либо уж совсем опереточный злодей, в котором вообще ничего живого нет, либо, наоборот, персонаж с кристально чистой совестью, который оказался замешан в чем-то исключительно из-за внешних обстоятельств и поэтому его психика еще выдерживает осознание того, что происходящее - подлость. У подавляющего большинства включаются всякие психологические защиты и они считают себя правыми и благородными, какую бы фигню не творили.
суть нашего спора с Анкорина в том и заключается, что она считает, к моменту изгнания из Нарготронда Куруфин еще не сделал достаточно, чтобы заслужить от сына такое, а я считаю, что уже сделал.
Я не согласна. Куруфин сделал достаточно уже когда организовал восстание против Финрода. Но я считаю, что тогда и надо было ставить его на место. И дать понять, что определенное поведение приведет к разрыву, а не бросать в трудную минуту.

Боже Мой, как страшно жить! Зачем вообще нужна семья и друзья, если они с тобой только тогда, когда все замечательно?

Анкорина, я вовсе не это имела в виду. Речь о том, что, если отец думает о сыне, учитывает его интересы и мнение, он вправе ожидать, что сын ответит ему тем же и в любой сложной. А если сын не ответит, то вопросы к сыну. А вот если отец сына по сути не берет в расчет в своих действиях, но при этом ожидает, что сын его поддержит, то, если этого не случится, к сыну никаких вопросов собственно.

Почему Вы решили а) что у Тьелпе было свое оформившееся мнение до того, как его родным попросили из Нарготронда

А почему вы решили, что его не было?

Он уже взрослый эльда, дураков у него в роду не было замечено, так что мозг есть, и он назван более спокойным и здравомыслящим, чем остальные его родичи. Я думаю, что ему задурить голову Куруфину было скорее сложнее, чем остальным, потому что Келебримбор его знает как облупленного. Другое дело, что противостоять отцу Келебримбор не пытался, думаю, потому что придерживался фамильного "этожепапа", но потом решил, что больше так не может.

что он его выражал


что Куруфин на его мнение плевал и наконец, самое главное,

Он был дружен с Финродом, и даже если он не выражал своего мнения, Куруфин все равно, конечно, знал, что сыну то, что он сделал с Финродом нравится не может, но его это никак не остановило.

что если бы Тьелпе во что-то вляпался, Куруфин его бы тоже бросил?

Я честно, не знаю, как Куруфин повел бы себя, если бы Келебримбор сделал что-то объективно не то, как говорится, возможно, даже не заметил бы, что что-то не то... но Келебримбор, действительно, не устраивает ему таких испытаний... он остается нормальным. А Куруфин нет, и это приводит к тому, что Келебримбор уже не может положиться на отца, потому что их системы ценностей стремительно удаляются друг от друга.

По-моему, там вообще никаких эмоций никого из действующих лиц не прописано - отрекся и отрекся.

Вот отрывок:
" "Пусть так!" – процедил Келегорм, и глаза его угрожающе сверкнули; Куруфин же усмехнулся. Потом они вскочили на коней и умчались вихрем на поиски своих родичей, живших на востоке. Но никто не последовал за ними, даже их соплеменники, ибо все понимали, что проклятье лежит на братьях, и рок следует за ними по пятам. А Келебримбор, сын Куруфина, отрекся от лихих дел своего отца и остался в Нарготронде; но Хуан по-прежнему бежал за конем Целегорма, своего господина."

Сыновья Феанора недвусмысленно дают понять, что плевали они на всех, кто с ними не согласен или за ними не следует. Келебрибор их в этом модусе не поддержал, и никто не поддержал, но они плевали и на это.

Если бы Толкин хотел написать историю о том, как жестокосердный сын покинул в час нужды своего несчастного отца, он написал бы по-другому.

Нууу, это из области фантастики... Нельзя же такое реально рассматривать))

Если Куруфину нужен его сын, то мог бы напрячься. К тому же, это можно было и иначе выразить, не словами, хоть как-то. Вспомним, например, Феанаро, он не говорил о том, что он нуждается в поддержке, но явно вел себя так, что было очевидно, что он нуждался, его сыновьям, правда, это ничего хорошего не принесло, но что он нуждался в них, это без вопросов.

Вот это и стоило объяснить. Но не в тот момент, когда его и так все бросили, а тогда, когда он свои злые дела совершал.

Куруфин далеко не дурак, и не делает гадости на эмоциях, как случалось с его отцом, он знает, что делает. И объяснять ему это еще раз - только время проводить. Но я не исключаю, что Келебримбор действительно проводил время таким образом, пока не понял окончательно, что это абсолютно бесполезно.

Понять его можно, но считать такое поведение образцом благородства - нет, возможно, это меньшее из зол, но это не отменяет того, что это жестоко и совсем не красиво.

Я говорю и изначально говорила не об образце благородства, а о том, что вины в этой истории за Келебримбором нет, а за Куруфином есть.

Ну, это уже совсем клиника...

Я думаю, примерно так и можно описать состояние Куруфина от нарготрондской истории и далее.

Ну что Вы! Это даже к Морготу вряд ли можно отнести. Это должен быть либо уж совсем опереточный злодей, в котором вообще ничего живого нет, либо, наоборот, персонаж с кристально чистой совестью, который оказался замешан в чем-то исключительно из-за внешних обстоятельств и поэтому его психика еще выдерживает осознание того, что происходящее - подлость. У подавляющего большинства включаются всякие психологические защиты и они считают себя правыми и благородными, какую бы фигню не творили.

Правым он себя, безусловно, считает, но при этом и понимает, что совершает подлость, просто считает себя вправе это делать, потому что остальные не так важны, как он сам.

У Феанаро, например, ситуация другая, там о подлости с его стороны речи не идет, он считает, что, наоборот, его окружают подлецы, которым он должен противостоять.

Я не согласна. Куруфин сделал достаточно уже когда организовал восстание против Финрода. Но я считаю, что тогда и надо было ставить его на место. И дать понять, что определенное поведение приведет к разрыву, а не бросать в трудную минуту.

Я думаю, Келебримбор не мог его поставить на место тогда, потому что Куруфин на гребне волны, так сказать, просто не обратил бы на него внимания.

Уф-ф-ф еще раз... По-моему, куда хуже было бы, если бы Келебримбор таки пошел за отцом и во встрече с Береном и Лутиэн ему бы пришлось либо поддерживать отца (что плохо), либо "стоять в стороне" (что тоже плохо), либо на отца или дядю напасть (что еще хуже). Я не говорю, что он предвидел конкретно этот случай, но он вполне мог предполагать что-то в таком духе и еще и по этой причине с отцом не пошел. "Лучше я останусь здесь, чем мне придется выбирать - бить кого-то в спину или бить отца". Вот как-то так. А опасности на Северной Дороге... ну, кстати, как мне кажется, с Хуаном они не были такими уж ужасными. А Арэдель там вообще одна прошла.

Он был дружен с Финродом, и даже если он не выражал своего мнения, Куруфин все равно, конечно, знал, что сыну то, что он сделал с Финродом нравится не может, но его это никак не остановило.

Нигде не сказано, что Келебримбор на тот момент был с происходящим не согласен. То, что он дружил с Финродом, не обозначает, что он считал его правым в данном конкретном вопросе. Он вполне мог думать, что Куруфин прав, и шанс на победу в этом деле равен нулю, а Финрода жалко, конечно, но если он столь непреклонен, лучше погибнуть ему с его аданом, чем всему Нарготронду. Если бы Тьелпе действительно верил, что Финрод поступает единственным правильным способом, он пошел бы с ним, раз уж он его друг.
А ожидать от Куруфина, что если он любил своего сына, то должен был учитывать его предпочтения даже тогда, когда он сам их никак не демонстрирует, это слишком. Может быть, Финрод в подобной ситуации так и поступил бы, и то не факт, но остальные эльфы необозначенные мысли не читают. Поэтому возмущаться, что Куруфин не берет Тьелпе в рассчет и не учитывает его интересы, а от него ожидает обратного, имело бы смысл, если бы Куруфин сам его кидал в экстремальных ситуациях, чего, конечно же, не было. Поэтому я и спросила - Вы считаете, что если бы Тьелпе во что-то вляпался, и ему бы угрожала опасность, отец бы его кинул? Но Вы перевели это в моральный план, что бы сделал Куруфин, если бы его сын творил "что-то объективно не то". А все же моральные суждения и помощь в беде - это разные вещи.
Сыновья Феанора недвусмысленно дают понять, что плевали они на всех, кто с ними не согласен или за ними не следует. Келебрибор их в этом модусе не поддержал
Вот абсолютно не понимаю, каким образом приведенный отрывок это демонстрирует. Им озвучили решение, они сказали - ну ок, и уехали. А что они должны были делать, чтобы Вы не сочли это высокомерным и эгоистичным? Плакать и просить прощения?
А об отношениях Куруфина с Тьелпе здесь тем паче не сказано ни слова. А вообще, весь смысл спора, по большому счету, в этом. Если до этого момента они друг друга любили, то вдруг бросать близкого в беде не хорошо, как бы он ни был радикально не прав, и во что бы ни вляпался. Потому что когда все против него, подливать масло в огонь ни разу не благородно
Другой вопрос, если они уже давным-давно общались формально, друг для друга никакой особой ценности не представляли и Куруфин вообще отсутствия сына толком не заметил. Тогда действительно отречься от дел отца - это ни разу не трагедия, а вроде того, что - я съехал и живу отдельно и занимаюсь, чем считаю нужным. (Тут Куруфин, конечно, съехал, но не суть).
Я говорю и изначально говорила не об образце благородства, а о том, что вины в этой истории за Келебримбором нет, а за Куруфином есть.
Но даже при таком раскладе я не понимаю, за что бы Куруфину просить прощения у Тьелпе. Куруфин виноват глобально - перед Эру, перед эльфами в целом, перед своей совестью, но Тьелпе он в любом случае ничего плохого не сделал. Тьелпе отношения порвал, если бы захотел, то и восстанавливать их должен был бы он.

Если бы Толкин хотел написать историю о том, как жестокосердный сын покинул в час нужды своего несчастного отца, он написал бы по-другому.
История не об отношениях Куруфина с Тьелпе))) Последний в данной ситуации вообще эпизодический персонаж, и это событие в общем сюжетном замысле просто демонстрирует, что КиК бросили реально все-все. Возможно, Куруфин этого и заслужил, но мы ведь говорим о Тьелпе - вне зависимости от того, что там заслужил его отец, просто его поступок не выглядит красиво, в лучшем случае, простительно.
Про Феанаро я совсем не поняла. Вы имеете в виду, что сыновья с ним пошли из жалости? Куда? В Исход, или в Форменоссэ? Мне кажется, они все же были с ним, потому что разделяли его убеждения, то есть, и любили, конечно, тоже, но первое значимое противоречие было с сожжением кораблей, и то только у Майтимо. Или все, кто шел за Феанаро, были движимы чувством "он же без нас пропадет, бедненький!"? Более ли менее можно проводить аналогию не с феанорингами, а с Финве. Он точно не разделял идею Феанаро, что за Ноло стоит гоняться с мечом и что валар их используют, но пошел за ним в изгнание, именно потому что его любил. Насколько он был прав или не прав, тоже можно спорить, но я тоже не думаю, что Феанор говорил - только не бросай меня, я же без тебя совсем пропаду!
И да, если допустить, что Куруфин стал бы себя так вести, у меня бы это ни вызвало ни малейшей симпатии, потому что это, как раз, манипуляция чистой воды.


У Феанаро, например, ситуация другая, там о подлости с его стороны речи не идет, он считает, что, наоборот, его окружают подлецы, которым он должен противостоять.



Понимают, что совершают что-то аморальное и продолжают делать то же самое, потому что им это выгодно, только психопаты - лица, у которых совесть в принципе не сформировалась. Не разрушилась под влиянием обстоятельств, а именно не сформировалась с детства - это психическое заболевание. Я не думаю, что это применимо к Куруфину. Все сколько-нибудь вменяемые люди свое поведение подлостью не считают, даже если по факту оно таковым является, потому что включают психологические защиты. Вряд ли Куруфин считал всех вокруг подлецами, но идиотами вполне мог считать, а свое поведение - не подлостью, а здравым смыслом. И попытку захватить власть тоже - если Финрод идиот, а Ородрет - слабак, то Нарготронд пропадет, если Куруфин не приберет его к рукам. Конечно, его взгляды не соответствовали реальному положению вещей, да и возникли, скорее всего, чтобы собственную совесть обойти, но это все же не то же самое, что "я злодей и подлец, но это ничего, мне можно".

Нигде не сказано, что Келебримбор на тот момент был с происходящим не согласен. То, что он дружил с Финродом, не обозначает, что он считал его правым в данном конкретном вопросе.

Анкорина, даже если Келебримбор не считал верным идти на Ангбанд, это не значит, что он поддерживал идею отца, воспользовавшись ситуацией захватить власть в городе. Но Куруфин все равно так сделал. И при этом Келебримбор должен без вопросов поддержать его, когда затея провалилась... ну, я так не думаю.

Вы считаете, что если бы Тьелпе во что-то вляпался, и ему бы угрожала опасность, отец бы его кинул?

Я не уверена, за Майтимо-то никто не пошел, например. С другой стороны, конечно, сын не то же, что брат.

А все же моральные суждения и помощь в беде - это разные вещи.

Я по-прежнему не вижу в этой ситуации отказа помочь в беде. Ородрет уже запретил феанорингов убивать, они уезжают на Химринг. На Химринге им грозит максимум порция звездюлей от Маэдроса, но тут Келебримбор вряд ли мог или должен был что-то изменить. В плане опасностей дороги - с ними уезжает Хуан, за ним они как за каменной стеной. Того, что Хуан скоро перейдет к другим хозяевам, никто заранее не знает.

Вот абсолютно не понимаю, каким образом приведенный отрывок это демонстрирует.

Там явно прописаны высокомерие, насмешка и отсутствие любого осознания своей доли ответственности за сложившуюся ситуацию, не говоря о сожалениях.

А что они должны были делать, чтобы Вы не сочли это высокомерным и эгоистичным? Плакать и просить прощения?

Существует множество оттенков, и, если бы автор считал нужным показать, что феаноринги о чем-то сожалеют, но просто не демонстрируют этого окружающим, он мог бы то же самое одно предложение сделать другим, и акценты бы поменялись.

если они уже давным-давно общались формально, друг для друга никакой особой ценности не представляли и Куруфин вообще отсутствия сына толком не заметил. Тогда действительно отречься от дел отца - это ни разу не трагедия, а вроде того, что - я съехал и живу отдельно и занимаюсь, чем считаю нужным.

Ну, однозначно есть разница между тем, чтобы просто начать жить отдельно, и чтобы отречься от дел отца.

Но даже при таком раскладе я не понимаю, за что бы Куруфину просить прощения у Тьелпе. Куруфин виноват глобально - перед Эру, перед эльфами в целом, перед своей совестью, но Тьелпе он в любом случае ничего плохого не сделал. Тьелпе отношения порвал, если бы захотел, то и восстанавливать их должен был бы он.


Куруфин изменился и перестал быть тем эльфом, которому Келебримбор мог доверять, на действия которого не было и стыдно, и страшно смотреть, и этим нанес своему сыну травму и заставил его фактически спасаться бегством от собственной семьи ради сохранения личности. Не думаю, что при таком раскладе он ни в чем перед сыном не виноват.

История не об отношениях Куруфина с Тьелпе)))

Но этот кусочек мозаики там есть, в отличие от многих других.

Про Феанаро я совсем не поняла. Вы имеете в виду, что сыновья с ним пошли из жалости? Куда? В Исход, или в Форменоссэ? Мне кажется, они все же были с ним, потому что разделяли его убеждения, то есть, и любили, конечно, тоже, но первое значимое противоречие было с сожжением кораблей, и то только у Майтимо.

И туда, и туда, Феанаро очевидно демонстрирует, что ему нужна поддержка, и получает ее. Сообщение "идите лесом, потом еще прощение просить будете" он тоже транслирует, но это для валар и других, кто по системе "свой"-"чужой" уже однозначно чужой, а Келегорм и Куруфин в нарготрондской истории транслируют его всем без разбору.

И да, если допустить, что Куруфин стал бы себя так вести, у меня бы это ни вызвало ни малейшей симпатии, потому что это, как раз, манипуляция чистой воды.

На мой взгляд, манипуляция это только тогда, когда говорящий на самом деле не испытывает такого чувства, но говорит об этом, чтобы получить определенный результат, а если слова искренни, то о манипуляции речи не идет.

Все сколько-нибудь вменяемые люди свое поведение подлостью не считают, даже если по факту оно таковым является, потому что включают психологические защиты

Да, конечно, психологическая защита Куруфина - что он самый умный, а их род старший и незаслуженно обделенный, поэтому они имеют право рулить и прибрать к рукам город.

Но при этом он, конечно, понимает, что вообще-то отправлять Финрода на смерть нехорошо, понимает, но заговаривает зубы нарготрондцам, чтобы они так и сделали, и не сожалеет об этом, потому что, как я уже написала выше, он умный и из старшего рода, так что ему можно. Но при этом, когда он говорит всем, что отпустить Финрода умирать одного нормально, он обманывает их, потому что он-то понимает, что нет, не нормально.

Феанаро никогда так не делал, в смысле, никогда не говорил про что-то, что оно нормально, если сам считал иначе. Он говорил и делал ужасные вещи, но каждый раз искренне думал, что это реально правильно.

Но Куруфин все равно так сделал. И при этом Келебримбор должен без вопросов поддержать его, когда затея провалилась... ну, я так не думаю.
Если его все это радикально не устраивало, противостоять стоило ДО того, как затея провалилась. Раньше в этом было бы больше смысла.
Я не уверена, за Майтимо-то никто не пошел, например. С другой стороны, конечно, сын не то же, что брат.
Ну, если Куруфину действительно пофиг на сына, ответочка закономерна, но я все же лучшего мнения о нем.
В приведенном Вами отрывке феаноринги демонстрируют реакцию - ну ок, выгнали, так выгнали. Вполне логичное поведение в сложившейся ситуации.

Но этот кусочек мозаики там есть, в отличие от многих других.
Отношения-то не показаны. Просто, сказано, что отрекся, никаких нюансов, никаких чувств ни того, ни другого не показано.

И туда, и туда, Феанаро очевидно демонстрирует, что ему нужна поддержка, и получает ее.

Вы ведь это не серьезно? Нолдор отправились в Исход, потому что боялись, что Феанор без них пропадет? Или остальные разделяли убеждения, а сыновья - только жалели? То есть, может, и жалели, конечно, и переживали, когда Финве погиб, Сильмариллы пропали и зная характер Феанора, можно было ожидать от него вообще чего угодно. Но из этого не следует, что он пытался их разжалобить каким бы то ни было способом. Мне даже представить это совершенно невозможно.

На мой взгляд, манипуляция это только тогда, когда говорящий на самом деле не испытывает такого чувства, но говорит об этом, чтобы получить определенный результат, а если слова искренни, то о манипуляции речи не идет.
Речь ведь тут не о чувстве идет, по крайней мере, не только о чувстве.Взрослый и дееспособный персонаж не должен переносить ответственность за свое состояние на другого, в лучшем случае, это крайний инфантилизм, а в худшем - откровенное издевательство. Утверждение "не бросай меня, я без тебя пропаду" должно либо соответствовать истине, либо нет. Если оно не соответствует истине, и ничего на самом деле ему не сделается, что скорее всего, то утверждать так с целью добиться чего-то от другого, используя его чувства - свинство. Если же, говоря нечто подобное, персонаж и правда вознамерился погибнуть, если его бросят, то это уже не просто манипуляция, это диагноз. Не понимаю, как такое поведение можно приводить в пример. Конечно, если такое теоретически допустить, может быть, Тьелпе и пожалел бы Куруфина, но боюсь, что их отношения стали бы только хуже, потому что совершенно не понятно, как Куруфин мог бы общаться с Тьелпе, когда тот его совершенно не уважает, ибо уважать при таком поведении вообще невозможно, а дернуться куда-то не может из-за манипуляций. К счастью, это вообще не в характере Куруфина. Да и Феанора тоже.
Но при этом он, конечно, понимает, что вообще-то отправлять Финрода на смерть нехорошо, понимает, но заговаривает зубы нарготрондцам, чтобы они так и сделали, и не сожалеет об этом, потому что, как я уже написала выше, он умный и из старшего рода, так что ему можно. Но при этом, когда он говорит всем, что отпустить Финрода умирать одного нормально, он обманывает их, потому что он-то понимает, что нет, не нормально.
Ну нет, он их не обманывал, он их напугал. Это совершенно разные вещи. Он не утверждал ничего, что не соответствовало бы истине, всего лишь обрисовал, чем это грозит. И на смерть не он Финрода отправил, тот сам отправился. И отправился бы в любом случае, вопрос в том, сколько эльфов было бы в этом задействовано. Я вполне допуская, что Куруфин, пока их убеждал, сам в своей правоте уверился. Вряд ли он формулировал это для себя "Я хочу отправить Финрода на верную смерть, потому что я подлец и хочу отжать его город", скорее уж "Так как здесь все идиоты и жизни не знают, мне ничего не остается, кроме как за ними присматривать. Это мой долг, как единственного здравомыслящего эльфа. А что касается моего дорогого кузена, если ему какой-то адан дороже его подданных, то это его проблемы, я буду для них лучшим правителем, чем он".

Если его все это радикально не устраивало, противостоять стоило ДО того, как затея провалилась. Раньше в этом было бы больше смысла.

Анкорина, спору нет, но лучше поздно, чем никогда.

Точно также, как с Клятвой у феанорингов, они ее исполняют ради отца, но было бы лучше для всех, если бы они с самого начала поняли, что добра это не принесет и попытались ей противостоять. Но они этого не сделали. Между Дориатом и Гаванями они попробовали остановиться, но у них не получилось. А если бы получилось, хоть перед Гаванями, хоть еще позже, можно было бы, конечно, сказать, что лучше бы они раньше это сделали, но вообще-то было бы здорово уже само по себе то, что они вообще это сделали.

Ну, если Куруфину действительно пофиг на сына, ответочка закономерна, но я все же лучшего мнения о нем


Я не думаю, что ему всегда было пофиг, но на момент нарготрондской истории, ему пофиг на всех, и в том числе на сына.

В приведенном Вами отрывке феаноринги демонстрируют реакцию - ну ок, выгнали, так выгнали. Вполне логичное поведение в сложившейся ситуации.

Если бы автор хотел показать, что это только демонстрация, а внутренне они испытывали нечто иное, он нашел бы способ. Но там показана эта их реакция как единственная, значит, в художественной реальности, им действительно на все наплевать, они ни о чем не сожалеют и никаких выводов не сделали. Что подтверждает и дальнейшее развитие событий.

Вы ведь это не серьезно? Нолдор отправились в Исход, потому что боялись, что Феанор без них пропадет?

Феанаро, когда вестник валар пытается отговорить нолдор идти в Исход, говорит, что если народ этот доблестен, то он не уйдет один, то есть дает им понять, что они нужны ему, а не что, ну, никто не идет и фиг с ним. Я не говорю, что он кого-то пытался разжалобить, наоборот, он просто был искренен, сообщая им, что они ему нужны.

Точно также искренне он потом решил, что часть из них ему не нужна и бросил их, но это уже другая тема.

Утверждение "не бросай меня, я без тебя пропаду" должно либо соответствовать истине, либо нет.

Я не имела в виду конкретно смерть. Конкретно эту фразу говорить вообще не обязательно. Важно показать другому эльфу, что он имеет значение, что его присутствие в жизни важно, и что ради него кто-то готов на что-то, на какие-то уступки, перемены, возможно, даже жертвы.

Ну нет, он их не обманывал, он их напугал

Он использовал их в своих целях, не сообщая им, что это за цель, следовательно, он их обманул. А запугивание - это одно из средств в арсенале, чтобы добиться цели.

Я хочу отправить Финрода на верную смерть, потому что я подлец и хочу отжать его город


Ну, вряд ли он думал "я подлец", но в остальном, он явно отжимает город себе на этом Совете, потому что даже если бы Финрод остался, полновластным правителем он уже не был бы.

Я не думаю, что ему всегда было пофиг, но на момент нарготрондской истории, ему пофиг на всех, и в том числе на сына.
Ну, это совсем не очевидно. Есть разница между отношением к своим и чужим.

там показана эта их реакция как единственная, значит, в художественной реальности, им действительно на все наплевать
Я все еще не понимаю, почему описанное Вы это так воспринимаете. Подумайте, все их планы обломались, все их бросили, Майтимо за разорванные отношения с Третьим Домом тоже их по головке не погладит - им просто по определению не может быть плевать, если они вообще живые существа. Очевидно, что чувств по этому поводу там ну очень много, и, скорее всего, Келегорм и Куруфин их по разному переживают, потому что и темперамент, и мотивация у них разная, но оба сдерживаются. А что, им, собственно, делать-то остается? И на ситуацию с Келебримбором Куруфину тоже очень вряд ли плевать, но его реакция вообще не показана.

Феанаро, когда вестник валар пытается отговорить нолдор идти в Исход, говорит, что если народ этот доблестен, то он не уйдет один, то есть дает им понять, что они нужны ему, а не что, ну, никто не идет и фиг с ним.
Абсолютно уверена, что нолдор интересовало в данной ситуации не то, нужны они Феанаро или нет, а то, как правильно поступить. И апелляция к доблести это только подтверждает.

Я не имела в виду конкретно смерть.
Я тоже. Я имела в виду демонстрацию кому-то другому, что твое состояние зависит от него настолько, что если он не будет действовать так, как тебе надо, он потом об этом здорово пожалеет, потому что либо с тобой что-то случится, либо ты натворишь какую-то хрень, ибо сам за себя отвечать не способен. Даже непонятно, что в такой ситуации печальнее - когда кто-то так манипулирует, или когда это правда.

Важно показать другому эльфу, что он имеет значение, что его присутствие в жизни важно, и что ради него кто-то готов на что-то, на какие-то уступки, перемены, возможно, даже жертвы.
Как все это возможно показать в момент, когда тебя выставили из города? Это все очень глобально и понять, что конкретно не так, в такой ситуации очень сложно. А если обещать что-то абстрактное, шанс это исполнить стремится к нулю. Поэтому я и писала, что если уж отрекаться, то очень желательно обозначить, почему ты намерен так поступить и оставить все же некоторый выбор. Если бы Тьелпе обозначил, чего он терпеть не сможет, а Куруфин бы это проигнорировал или послал его, то никаких моральных вопросов по этому поводу не возникало бы. Но когда от тебя уже отреклись, и по факту не за то, что ты организовал переворот, а за то, что недостаточно умело это сделал, совершенно непонятно, что тут можно доказывать и зачем.

Он использовал их в своих целях, не сообщая им, что это за цель, следовательно, он их обманул.
Если речь идет о том, что он хотел захватить власть, то это было очевидно, и обманом не являлось. Если же речь идет о том, что он говорил им о том, как ужасно воевать, и что их ждет, а на самом деле предполагал собрать из них армию, чтобы тащить их в Нирнаэт (или некий аналог такового, который где-то предполагался), как некоторые считают, то да, это, конечно, обман, и не очень понятно, как он намеревался это провернуть - вначале запугать, потом воодушевить - Финрода вы с моей подачи кинули, но я же не Финрод, со мной не пропадете? Как-то мне сложно в это поверить, так что я полагаю более правильным первый вариант - он их не обманывал, все, что говорил о реальности похода на Ангбанд и его последствиях, имел в виду на самом деле, параллельно, конечно, набирая себе очки и подставляя Финрода, но это не обман нарготрондцев, это политика. Это подло по отношению к Финроду,а не к народу.

он явно отжимает город себе на этом Совете
Да, но я уверена, что внутренне он свято убежден, что это лучший способ действовать в сложившейся ситуации, я выше описала, почему он мог бы так думать

Ну, это совсем не очевидно. Есть разница между отношением к своим и чужим.

Анкорина, но в тексте мы ее не видим, там, конечно, много чего не хватает, но этот эпизод описан, и если в нем нет деталей, которые меняли бы его суть, значит, они и не предусмотрены там.

Я все еще не понимаю, почему описанное Вы это так воспринимаете. Подумайте, все их планы обломались, все их бросили, Майтимо за разорванные отношения с Третьим Домом тоже их по головке не погладит - им просто по определению не может быть плевать, если они вообще живые существа

Но это не показано, ни как их внутреннее переживание, ни в их поведении тогда или потом. При этом там не надо лишнюю главу для этого писать или даже страницу, хватило бы несколько штрихов, но они изменили бы картинку. Я считаю, если их нет, значит, автор и не подразумевал, что они должны там быть.


Если допустить, что Толкин нарисовал ровно то, что хотел, получается, что феаноринги опустились... если не совсем до предела и утраты человеческого... или эльфийского облика, то до состояния "хоть плюй в глаза, все божья роса" - точно.

Абсолютно уверена, что нолдор интересовало в данной ситуации не то, нужны они Феанаро или нет, а то, как правильно поступить. И апелляция к доблести это только подтверждает.


Если бы их всех интересовало, как правильно поступить, они послушались бы вестника, или, по крайней мере, повернули после Альквалондэ. Но они этого не сделали, все сложнее.

Я тоже. Я имела в виду демонстрацию кому-то другому, что твое состояние зависит от него настолько, что если он не будет действовать так, как тебе надо, он потом об этом здорово пожалеет, потому что либо с тобой что-то случится, либо ты натворишь какую-то хрень, ибо сам за себя отвечать не способен. Даже непонятно, что в такой ситуации печальнее - когда кто-то так манипулирует, или когда это правда.

То есть по вашему, один эльф или человек вообще не может признаться другому, что нуждается в нем, потому что это всегда или манипуляция или шиза? А вменяемые люди или эльфы друг в друге не нуждаются? Что-то я запуталась.

Как все это возможно показать в момент, когда тебя выставили из города?


Поэтому я и говорю, что можно было сказать словами, а доказать потом, думаю, Келебримбор поверил бы на слово все-таки.

Поэтому я и писала, что если уж отрекаться, то очень желательно обозначить, почему ты намерен так поступить и оставить все же некоторый выбор

Этот эпизод не настолько прописан, чтобы мы с уверенностью могли сказать, что обозначил и чего не обозначил Келебримбор. Но я не думаю, что он вдруг на ровном месте огорошил Куруфина так, чтобы тот не понимал с чего вдруг все произошло. Вот в то, что не ожидал, что не верил, что у сына на такое хватит пороху - могу, да. А в то что вообще был не в курсе, что что-то Келебримбора не устраивает, не могу. Но тут имхо на имхо.

Но когда от тебя уже отреклись, и по факту не за то, что ты организовал переворот, а за то, что недостаточно умело это сделал, совершенно непонятно, что тут можно доказывать и зачем.


Нет, точно не за то, что переворот не удался, и, я думаю, Куруфин достаточно знал своего сына, чтобы такого все-таки не подумать.

Если речь идет о том, что он хотел захватить власть, то это было очевидно, и обманом не являлось

Ну, как бы, нет, это не было очевидно, он, типа, заботился о благополучии горожан, а они типа ценили за это посчитали его достойным власти, но вообще-то ему было на них плевать, и он вовсе не о том заботился, что они все убьются в походе на Ангбанд, а о том, как бы Финрод не получил в свое распоряжение большую боеспособную армию.

Да, но я уверена, что внутренне он свято убежден, что это лучший способ действовать в сложившейся ситуации, я выше описала, почему он мог бы так думать


Да, я не спорю, что у него были аргументы. Но все же он знает, что часть того, что он делает осуждается с точки зрения общей эльфийской морали, скажем так, просто считает, что ему по определенным причинам можно нарушать эти правила.

Анкорина, но в тексте мы ее не видим, там, конечно, много чего не хватает, но этот эпизод описан, и если в нем нет деталей, которые меняли бы его суть, значит, они и не предусмотрены там.
Там не написано, что Куруфин думает и чувствует по поводу Тьелпе. Никаких деталей, указывающих, что ему плевать на происходящее, в тексте нет, как, впрочем, и деталей, показывающих, что он сильно страдает, так что это остается на усмотрение читателя.

Я считаю, если их нет, значит, автор и не подразумевал, что они должны там быть.
То, что чувств в данной ситуации - относительно всего происходящего, а не только относительно Тьелпе - не может не быть, так же очевидно, как то, что у них есть штаны и ходят они вверх головой - вниз ногами, а не наоборот. Чувства, как внутренняя реакция на облом такого масштаба - так же само собой разумеется, как реакция зрачка на свет. Почему автор не счел нужным их описывать, объясняется спецификой жанра, а не отсутствием чувств.

Если допустить, что Толкин нарисовал ровно то, что хотел, получается, что феаноринги опустились...
Это называется не "опустились", а "постигли дзен и впали в нирвану", ну, или в кому. В противном случае, живому существу свойственна внутренняя реакция на происходящее с ним. И если мы говорим о высшем живом существе, а не о кольчатом черве, например, внешняя реакция контролируется сознанием, а не отражает эту внутреннюю реакцию напрямую. Поэтому феаноринги говорят - ну ок и ухмыляются, а не (плачут, бросаются на кого-нибудь, бьются головой об стенку или демонстрируют свои эмоции любым другим непродуктивным способом, который только еще сильнее осложнил бы их положение. В коме они бы не добрались до Химринга, а в нирване не напали бы на Берена и Лютиен, ибо им было бы действительно на все пофиг, как Вы говорите.

Если бы их всех интересовало, как правильно поступить, они послушались бы вестника, или, по крайней мере, повернули после Альквалондэ. Но они этого не сделали, все сложнее.
Может, и сложнее, мотивов могло быть много, но жалость к Феанаро и мысли на тему "Как же он без нас, бедняжка?" как таковой рассматривать странно. Единственный персонаж, который был не согласен с Феанаро и мог поддержать его из подобных мотивов, это Финве. Он правда мог жалеть, потому что это все-таки его ребенок, к тому же гениальный, пусть и слегка долбонутый. А политических лидеров по другим критериям выбирают. Что касается феанорингов, они сомнений в идеях отца не показывают вплоть до Гаваней, скорее всего, они вообще не рассматривали возможность не идти в Исход и не потому, что папа пропадет без них, а потому, что он прав.

То есть по вашему, один эльф или человек вообще не может признаться другому, что нуждается в нем, потому что это всегда или манипуляция или шиза? А вменяемые люди или эльфы друг в друге не нуждаются? Что-то я запуталась.

Я говорила не про привязанность, а про перекладывание ответственности за свою жизнь на того, кто по факту за неё никак отвечать не должен. Вы предложили вариант - как же так, я не могу без тебя жить и пропаду, если ты меня бросишь (Не по фразе, а по смыслу, при желании это действительно можно и невербально показать) как позитивный пример, что бы Куруфин мог сделать. Я, конечно, выпала в осадок. И подумала, что до такого уровня манипуляций даже ему еще долго катиться с ветерком))) Конечно, когда кто-то кого-то любит, присутствие этого кого-то в жизни очень нужно. И говорить об этом можно и ничего плохого в этом нет, но не в формате - я настолько беспомощное и бестолковое существо, что ты обязан за мной присматривать, в противном случае именно ты будешь виноват во всем, что со мной без тебя случится!
Хотя, полагаю, на Келебримбора это и правда могло бы подействовать. Чисто от шока. Это настолько дико, что можно было бы и поверить, потому что сложно предположить, что эльф до такого мог бы додуматься специально. Но, конечно, ни о каком уважении речи бы идти не могло, потому что как можно иметь дело с эльфом, который без сына либо погибнет, либо натворит еще много неведомой херни? Его же вообще нельзя будет всерьез воспринимать!

Нет, точно не за то, что переворот не удался, и, я думаю, Куруфин достаточно знал своего сына, чтобы такого все-таки не подумать.
Ну как сказать... это следует из "ИМХО на ИМХО" - если Тьелпе никак не противостоял и ничего против за все время не говорил, а потом вдруг резко заявил бросил, за компанию со всеми, то даже если у него произошла переоценка ценностей из-за того, что Лютиен неожиданно победила Саурона, Куруфин вполне мог всего этого не понять, и для него это вполне могло выглядеть как раз так - нахрена мне разгребать проблемы, которые ты создаешь? Разбирайся сам, раз такой неудачник! Все зависит от того, насколько Келебримбора устраивали все злые дела Куруфина в момент их совершения.

Ну, как бы, нет, это не было очевидно, он, типа, заботился о благополучии горожан, а они типа ценили за это посчитали его достойным власти, но вообще-то ему было на них плевать, и он вовсе не о том заботился, что они все убьются в походе на Ангбанд, а о том, как бы Финрод не получил в свое распоряжение большую боеспособную армию.
Одно другого не исключает. То, что он захватывал власть, было для всех очевидно, но по каким-то причинам это всех устраивало. А насчет того, заботился или нет - одно с другим взаимосвязано - если все убьются в походе на Ангбанд, власть ему будет захватывать не над кем.

Извините, я влезу ещё раз.
Вы не забывайте, пожалуйста, что Келебримбора в историю Лейтиан Толкин впихнул срочно одной фразой на полях, скорее пометкой себе, куда же Келебримбор делся. Произошло это после того, как на этапе написания ВК Толкин придумал Келебримбора и его родословную.
То есть опираться на текст Лейтиан сложно, потому что он наличия Келебримбора вообще не предполагает, мы можем только достраивать.
Если предположить, что Келебримбор был всецело согласен с отцом и во всем его поддерживал, то его отказ действительно смотрится не ахти: поздно уже отрекаться. Но против этого предположения три момента: два внутримировых и одно внешнее. Внутри мира - во-первых, и на Совете Келебримбор не говорит, и в сцене, где готовится убийство Финрода, его нет, и Лутиэн ловят без него. Во-вторых, если бы сын был в полной мере соучастником дел отца, приговор Ородрэта коснулся бы и его, а это не так. Значит, мы имеем дело с меньшей вовлеченностью. Судя по тому, что вообще все верные остаются в Нарготронде - похоже на то, что они все в шоке от открывшихся фактов.
Ну и внешнее соображение: Келебримбор у Толкина хоть и не безупречный, но всё же положительный персонаж, этот отказ от дел отца добавлен ему в оправдание, а не в осуждение.

То, что чувств в данной ситуации - относительно всего происходящего, а не только относительно Тьелпе - не может не быть, так же очевидно, как то, что у них есть штаны и ходят они вверх головой - вниз ногами, а не наоборот. Чувства, как внутренняя реакция на облом такого масштаба - так же само собой разумеется, как реакция зрачка на свет

Анкорина, чувства там все же есть, цитату я приводила. И тут, учитывая, как дальше все развивалось, можно не множить сущности и предположить, что чувства, которые продемонстрировали феаноринги при отъезде и были теми, которые они реально испытывали, других не было.

Вспомним, например, Шибболет, где Феанаро узнал, что один из близнецов сгорел: "Тот корабль сжег я первым", - сказал он скрывая ужас. То есть он тоже не плакал и не бился головой о скалы, но читатель знает, что на деле случившееся его ужаснуло.

А там ничего такого нет, значит, они действительно испытывали злость и презрение, и считали что они слишком круты, чтобы нарготрондцы и остающиеся в Нарготронде ненарготрондцы могли их судить.

Может, и сложнее, мотивов могло быть много, но жалость к Феанаро и мысли на тему "Как же он без нас, бедняжка?"

Не утрируйте, пожалуйста, сочувствие к нему вполне могло мотивировать кого-то идти в поход. Мол, отца нашего принца убил Моргот, наш принц хочет отомстить, если бы Моргот убил моего отца, я бы тоже хотел, но не мог бы сделать этого один, и принц не сможет, значит, я должен пойти с ним, потому что ему в этом деле реально нужна помощь. Как-то так.

Я говорила не про привязанность, а про перекладывание ответственности за свою жизнь на того, кто по факту за неё никак отвечать не должен

Честно, я уже вообще не понимаю, чего вы хотите от Келебримбора. Получается, он должен все время быть с отцом, идти куда и тот, поддерживать его и молчать в тряпочку, но при этом его отец не должен показывать ему, что нуждается в этом, потому что это со стороны Куруфина манипуляция и нехорошо. Но если он не показывает, что ему это нужно вообще никак, то какой с Келебримбора спрос, если он решит за отцом больше не следовать? И если правильно не показывать своим близким, что нуждаешься в них, чтобы, не дай бог, не заманипулировать ими, то какой вообще с близких спрос? И какие они вообще близкие?

Повторяю, я лично считаю манипуляцией, только если говорят неправду, чтобы добиться чего-то. А если говорят правду, то это искренность.


Все зависит от того, насколько Келебримбора устраивали все злые дела Куруфина в момент их совершения.

Исходя из всего, что мы знаем о Келебримборе, думаю, там было только отсутствие активного сопротивления, но не поддержка.

Одно другого не исключает. То, что он захватывал власть, было для всех очевидно, но по каким-то причинам это всех устраивало. А насчет того, заботился или нет - одно с другим взаимосвязано - если все убьются в походе на Ангбанд, власть ему будет захватывать не над кем.


По факту он их презирает, и ему начхать, что с ними будет, и он нисколько бы не расстроился, если бы они убились об Ангбанд, следуя туда за ним, а не за Финродом.

vinyawende, Повторяю, я лично считаю манипуляцией, только если говорят неправду, чтобы добиться чего-то. А если говорят правду, то это искренность.
Можно реплику насчёт терминологии? Манипуляция - это, если верить психологам, психологическое воздействие, скрыто побуждающее человека изменить отношение к чему-либо, принять решение или что-то сделать в нужном для автора манипуляции направлении. Поэтому манипуляция - строго по определению - не всегда что-то плохое. Вот "сейчас вылетит птичка" - это тоже манипуляция, но абсолютно безвредная. В принципе, манипулировать с помощью правды можно, было бы желание и умение... а неправда вроде "птички" может не быть чем-то плохим. Вопрос в целях манипулирующего - чего он пытается добиться, чьи интересы преследует, потеряет ли что-то манипулируемый или приобретёт.

naurtinniell, ну, в обиходе, как правило, манипуляция рассматривается в негативном контексте, как способ исподволь заставить сделать кого-то нечто, чего ему и не хочется, и не нужно, и, возможно, даже вредно. А так ты права, конечно.

vinyawende, но это как раз тот случай, когда часто начинается подмена понятий. Слова "ты мне нужен" - всегда воздействие, но они могут быть во вред, а могут и не быть.
А вообще известный факт, что искренность обезоруживает. Но это может быть и во благо, и во зло.

Анкорина, чувства там все же есть, цитату я приводила.
Конечно, есть. Правда в цитате они не прописаны, показана только внешняя сторона. Это Вы стали утверждать, что им на все плевать. И в той цитате никакого особого высокомерия они не демонстрировали, они вели себя вполне адекватно. А что при этом они чувствовали, при этом не обозначено. Хотя то, что чувствовали что-то, очевидно.

Не утрируйте, пожалуйста, сочувствие к нему вполне могло мотивировать кого-то идти в поход. Мол, отца нашего принца убил Моргот, наш принц хочет отомстить, если бы Моргот убил моего отца, я бы тоже хотел, но не мог бы сделать этого один, и принц не сможет, значит, я должен пойти с ним, потому что ему в этом деле реально нужна помощь. Как-то так.
Я в это никак не верю. Участвовать в братоубийстве и навлекать на себя проклятие богов из-за того, что принца жалко - это вопиющий бред. Для этого слишком длинная предыстория. Феанаро говорил, что валар их используют, его выгнали из Тириона, их король пошел за ним, чем продемонстрировал солидарность с сыном. И все на какое-то время устаканилось, но тут Мелькор уничтожает деревья и убивает их короля, во время праздника, а валар ничего не предпринимают! У эльфов могло сложиться впечатление, что Феанаро прав, что он с самого начала был прав, и что надо идти за ним, чтобы отомстить за своего короля, гибель которого валар допустили. И логично было увести всех поскорее, пока страсти не улеглись, и эльфы немного не задумались, что совсем не факт, что из этого выйдет что-то хорошее. И апелляция к доблести вполне логична, а вовсе не к личному сочувствию - если этот народ доблестен, я не уйду один, а если они хотят быть диванными собачками, то пусть сидят здесь, пока мы совершаем подвиги, меня это не остановит! Очень сильный аргумент. Финве - не только отец Феанаро, он король нолдор и его гибель под носом у валар для всех была огромным потрясением, и смириться с этим они не могли. Личные чувства к Феанаро вообще роли не играли, иначе никто не пошел бы через Хелькараксе, тем, кто остался в Арамане, уж точно было не до сочувствия принцу.

Честно, я уже вообще не понимаю, чего вы хотите от Келебримбора.
От Келебримбора - ничего))) Я же с Вами спорю, а не с ним. К нему я бы точно не стала лезть с подобными вопросами, потому что в реальности в подобных ситуациях вообще не имеет значения, кто прав, кто виноват, потому что в любом случае будет очень больно и посторонние судить об этом не могут. А вот от Вас я хочу справедливости по отношению к персонажам, потому что Вы ожидаете от Куруфина чего-то странного и обвиняете его в том, в чем он виноват не был. Он реально не сделал Тьелпе ничего плохого, и даже если отречение в сложившейся ситуации закономерно, из них двоих он - пострадавшая сторона, а просить прощения должен только потому, что он отрицательный персонаж, значит виноват вообще перед всеми, даже перед тем, кто его предал. Даже если личные мотивы Тьелпе были куда более благородны, для Куруфина это однозначно было предательством. И заслужил он этого или не заслужил, определяется не его виной перед Финродом, Лютиен или кем угодно, а их предыдущими личными отношениями. Но с Вашей точки зрения, либо это значения не имеет, либо опять же, Куруфин сам виноват, но тем, как он ведет себя с другими:

Куруфин изменился и перестал быть тем эльфом, которому Келебримбор мог доверять, на действия которого не было и стыдно, и страшно смотреть, и этим нанес своему сыну травму
Если ты кого-то любишь, ты никогда не будешь отрекаться от него за компанию со всеми, и будешь стараться видеть в нем лучшее, пока там хоть что-то осталось. А если не любишь, какой смысл просить прощения у тебя за свои действия по отношению к кому-то другому, за это никто не полюбит снова.

Получается, он должен все время быть с отцом, идти куда и тот, поддерживать его и молчать в тряпочку
Ничего подобного! Вот как раз молчать в тряпочку он и не должен. Но высказывать свои претензии имело бы смысл когда угодно, но не тогда, когда в КиК и так плюнули все, кому не лень. Это просто по определению не может быть благородно. И аналогия с клятвой феанорингов мне кажется достаточно натянутой, потому что она - не живое существо со своими чувствами, и она требует определенных действий, которые к какому-то моменту можно отказаться выполнять, что и являлось бы отказом от клятвы. Разрыв с отцом - это совершенно другое.
И если правильно не показывать своим близким, что нуждаешься в них, чтобы, не дай бог, не заманипулировать ими, то какой вообще с близких спрос? И какие они вообще близкие?
Близкие показывают друг другу любовь и желание, чтобы они были в твоей жизни. И показывают это по жизни, автоматически, не для того, чтобы чего-то от них добиться, а потому, что это так. Поэтому на момент какой-то экстремальной ситуации для близких обычно очевидно, что в них нуждаются. Если по жизни никак ничего не показывали, то, кроме каких-то исключительных случаев, когда для кого-то выражение любых теплых чувств оказывается под запретом, то это действительно ни разу не близкие. Но такую ситуацию неожиданное нытье на тему - куда ж я без тебя? не исправит, а только усугубит. Близких отношений оно точно на ровном месте не создаст.
Повторяю, я лично считаю манипуляцией, только если говорят неправду, чтобы добиться чего-то.
Мне кажется, Вы путаете понятия обман и манипуляция. Манипуляция, основанная на чистой лжи, очень плохо работает, и по этой причине используется очень редко. Чаще всего для неё используется много правды и немножко лжи примешивается в таких пропорциях, что её там почти незаметно. То, что Вы предполагаете - использование чувств другого, чтобы заставить его делать то, что тебе нужно (причем не столько любовь, сколько чувство долга и желание предотвратить то, чем тебе угрожают) мне кажется куда менее допустимым с моральной точки зрения, чем поведение, которое феаноринги демонстрируют в каноне. Сработать, конечно, могло бы, но честно, для меня это было бы еще отвратительнее, чем все те "злые дела" из-за которых Келебримбор от отца отрекся.

По факту он их презирает, и ему начхать, что с ними будет, и он нисколько бы не расстроился, если бы они убились об Ангбанд, следуя туда за ним, а не за Финродом.

По факту, если бы он хотел замотивировать их убиться об Ангбанд, он бы говорил с ними совершенно иначе. И Вы так пишете, как будто он им там в вечной любви клялся! Он говорил убедительно, и его аргументы оказались для них важнее их верности Финроду. Можно, конечно, опять поспорить, насколькосеньорно-вассальные связи значимы для эльфов, но между нарготрондцами и Куруфином никаких личных отношений, которые он бы не оправдал, не было. Он привел аргументы, которые по факту ложью не являлись, они повелись, Куруфин доволен, нарготрондцы довольны. Подло это все по отношению к Финроду, а не друг к другу, причем со стороны нарготрондцев подлости больше, потому что они бросили в беде сеньора, а Куруфин - кузена. Мне кажется, поэтому Ородрет и не дал казнить КиК - потому что, в общем-то, нарготрондцы сами не меньше виноваты.

Вы не забывайте, пожалуйста, что Келебримбора в историю Лейтиан Толкин впихнул срочно одной фразой на полях, скорее пометкой себе, куда же Келебримбор делся.
Я не забываю, я тоже упоминала, что история в целом не об отношениях Тьелпе и Куруфина, так что самые важные для этого спора моменты в ней вообще не упоминаются. Я не думаю, что у Ородрета был повод считать Келебримбора соучастником, потому что тогда соучастниками надо называть вообще весь Нарготронд. Соучастником Тьелпе был бы, если бы без его содействия Куруфин со своими делами не справился, а простое одобрение не является преступлением. Тьелпе не выступал на Совете, но, как и весь город, кроме десяти эльфов, счел действия Куруфина оправданными. Про Лютиен он тоже не мог не знать, если, конечно, КиК её не в подвале прятали, привязав наручниками к батарее, но это противоречило бы планам Келегорма жениться на ней - скорее уж, они её просто из Нарготронда не выпускали, и ни о кого историю своей почетной гостью особо не скрывали. А насчет участия Келебримбора в совете - если на нем можно было настроить весь народ против Финрода, все, в принципе, и присутствовали. Но даже если Тьелпе по какой-то причине его прогулял, он в любом случае очень быстро узнал о произошедшем, и никак не донес до Куруфина своего желания не иметь с ним дела после случившегося. После этого отрекаться тогда, когда все его кинули - не слишком-то красиво. А положительный или отрицательный персонаж - это условно, мне больше импонирует, когда ты понимаешь, что из себя представляет персонаж, чем когда отношение к нему определяет эффект ореола.
Спасибо за примечание про манипуляции

Конечно, есть. Правда в цитате они не прописаны, показана только внешняя сторона.

Анкорина, но иногда внешнее и внутреннее совпадает, я думаю, это как раз тот случай, потому что если бы внутренне все было иначе, автор мог бы нам это какой-то деталью в этом сюжете или в дальнейшем развитии истории показать. Но дальнейшая история показывает нам, что дальше - только хуже и те, кто не пошли за братьями из Нарготронда практически с полдороги падения в пропасть полетели обратно.

Я в это никак не верю. Участвовать в братоубийстве и навлекать на себя проклятие богов из-за того, что принца жалко - это вопиющий бред.


А из-за чего можно это делать? Объективно, не из-за чего нельзя, но на практике это было сделано, и там субъективные причины различной степени разумности.

От Келебримбора - ничего))) Я же с Вами спорю, а не с ним


Это отлично)))

А вот от Вас я хочу справедливости по отношению к персонажам, потому что Вы ожидаете от Куруфина чего-то странного и обвиняете его в том, в чем он виноват не был

Чего такого странного я от него хочу? Чтобы для него родственные связи имели значения? Мораль? Ценность чужой личности и свободы? Умения признать свою вину хотя бы уж в самый критический момент, под угрозой потери чего-то сверхважного? Ну да, хочу. Это не так много. И до нарготрондской истории у него это было, может, он не был во всем этом чемпионом, но нормальным эльфом был. Но в Нарготронде он меняется очень сильно, разрушает и свою жизнь, и чужие, и жизнь сына, как все остальные, и я не вижу, как он тут не виноват.

Даже если личные мотивы Тьелпе были куда более благородны, для Куруфина это однозначно было предательством

С какой стати? Предательство - это когда кто-то обещал помочь, и не помог, обещал не вредить, а навредил. А выйти из-под влияния и из беспрекословного повиновения - это не предательство.

И заслужил он этого или не заслужил, определяется не его виной перед Финродом, Лютиен или кем угодно, а их предыдущими личными отношениями

Конечно, личными отношениями, и с учетом всего, что мы знаем об этой истории, и об этих персонажах, я считаю, что Куруфин на момент нарготрондской истории не брал Келебримбора в расчет как личность, не ценил его, не нуждался в нем, считал его преданность чем-то само собой разумеющимся, и его самого так же, чем-то вроде Хуана, не в смысле, конечно, необходимости жить на псарне, как я уже не раз говорила.

Если ты кого-то любишь, ты никогда не будешь отрекаться от него за компанию со всеми, и будешь стараться видеть в нем лучшее, пока там хоть что-то осталось.

А если смотришь во все глаза, но больше уже ничего не видишь, тогда что?

Ничего подобного! Вот как раз молчать в тряпочку он и не должен. Но высказывать свои претензии имело бы смысл когда угодно, но не тогда, когда в КиК и так плюнули все, кому не лень

Ну, это наш с вами изначальный камень преткновения. Я считаю, исходя из того, что нам вообще известно о жизни Келебримбора, что он с самого начала был против действий отца и хотя не выступал против публично, но Куруфину о его позиции было хорошо известно, просто наплевать.

Вы же считаете, что Келебримбора все типа устраивало всю дорогу, а потом он вдруг стал совершенно внезапно для Куруфина чем-то недоволен.

Тут имхо на имхо, конечно, но я реально не понимаю, как можно вашу версию уложить в то, что нам известно о характере и биографии Келебримбора от автора.

И аналогия с клятвой феанорингов мне кажется достаточно натянутой, потому что она - не живое существо со своими чувствами, и она требует определенных действий, которые к какому-то моменту можно отказаться выполнять, что и являлось бы отказом от клятвы

Сами феаноринги считали, что Клятва непреодолима, отказаться от нее невозможно. Они даже пробовали ведь, но она начала приносить им страдания... я думаю, речь о психосоматике все же, а не о реальном воздействии, но тем не менее.

Близкие показывают друг другу любовь и желание, чтобы они были в твоей жизни. И показывают это по жизни, автоматически, не для того, чтобы чего-то от них добиться, а потому, что это так.

Ну, а если, допустим, Куруфин увлекся... политическими играми или чем-то еще, и как бы его чувства к сыну отошли на второй план, а тут в критический момент опять бы вышли на первый, я думаю, он мог бы и даже должен был бы это показать, даже если он уже какое-то время этого не делал. Проблема, собственно, в том, что они так и не вышли на первый план. В этом, он, с моей точки зрения, и виноват перед сыном.

Но в то, что их вообще не было, я не верю. Были и в глубине души оставались, только, как говорится, где-то очень глубоко.

Можно, конечно, опять поспорить, насколько сеньорно-вассальные связи значимы для эльфов, но между нарготрондцами и Куруфином никаких личных отношений, которые он бы не оправдал, не было.

Куруфин сделал заявку на лидерство. Еще до прихода Берена, потому что Финрод говорит об огромном влиянии сыновей Феанора в городе еще перед тем, как все это начинается. В общем, заявку он сделал, и ему поверили, но честным лидером он не стал, потому что оказанное доверие тут же использовал чтобы заставить всех участвовать в сомнительных, мягко говоря, политических игрищах.

Мне кажется, поэтому Ородрет и не дал казнить КиК - потому что, в общем-то, нарготрондцы сами не меньше виноваты.


По канону, Ородрет, насколько я помню, просто не хотел, чтобы эльфы снова проливали кровь других эльфов, потому что считал, что от этого станет только хуже.