Простите, я во все беседы нацарапала длинные ответы, прежде чем они стерлись из-за переустановки Дайри, большая часть потерялась, а один длинный кусок я сохранила вконтакте, но уже не помню, к чему его примкнуть. Решила закинуть его сюда, т.к. сюда вряд ли придут любители ругаться по поводу прав эльфов, они не дайдут сюда через массив остальной инормации.

Есть огромная разница между тем, чтобы хотеть навредить детям и сделать это. Чтобы прямо сознательно хотеть навредить - это огромная редкость, даже в литературе. И сложно даже представить себе, чтобы кто-то умудрился вырастить ребенка, вообще никогда ему не навредив ему по факту, хотя бы потому, что полезность или вредность многих вещей для конкретного человека можно определить только опытным путем. А есть полуосознанный вред, который родители наносят детям потому, что приоритеты расставлены так, что для них сейчас что-то важнее счастья ребенка.

И вот тут важны ресурсы, потому что родители распределяют их все, и например, если они отправляют его на все каникулы к бабушке, хотя там скучно и у него там нет друзей, потому что им нужно заработать всем, включая этих ребенка и бабушку на жизнь, то конечно, ресурсы, которые они приобретают действительно важнее того вреда, который они ребенку нанесут. Ресурсы бывают разные - например, если Ваш отец музыкант, он научит Вас любить музыку намного естественнее, чем если, например, мама-кассирша будет тратить огромное количество сил на это, а объяснить, зачем это нужно, не сможет. Во втором случае мама не способна поделиться ресурсом любви и понимания музыки, даже если очень хочет. Так что либо ребенку повезет, и он получит этот ресурс от учитилей, либо - нет, и лучше бы мама почитала ему сказку, чем заставлять играть на скрипке, потому что у её сестры ребенок выигрывает конкурсы. И приблизительно так же обстоит дело с психологическими ресурсами - люди обладают разными сильными и слабыми внутренними качествами, и автоматически, не задумываясь сильные проявляют, а слабые прикрывают и обесценивают, делая вид, что эти качества никому не нужны. Если гены так сложились, что ребенок родился похожим на родителей и в проявлении этих качеств не нуждается, он прекрасно вырастет без них и просто не будет понимать, как люди с ними живут. А вот если он безумно нуждается в чем-то, что в его маленьком мире отсутствует, как он сможет не то, что объяснить, а даже понять, что именно ему нужно? Никак. Но когда он будет видеть нечто, имеющее с этим отдаленное сходство, он будет цепляться за это и увеличивать его количество в своей жизни, создавая проблемы.

Например, как Вы упоминали, родители не любят обниматься, им это не приятно, и они достаточно холодные в целом и не проявляют сильные чувства, а их ребенку это очень нужно. Ребенок бегает за другими детьми, хватает их, щипает, родители других детей приходят скандалить, родители в результате проявляют очень сильные чувства. Ребенрк, пусть и в далекой от идеала форме, но получил, что хотел. Как умирающий от голода предпочтет есть гнилые овощи и плесневелый хлеб, чем вообще ничего. И он продолжает так себя вести. Если у родителей есть время, силы, желание, они могут попытаться с этим разобраться, а могут решить, как нам не повезло, что он такой псих. А если в семье есть другие дети, чей темперамент и потребности больше совпадают с родительскими, один будет для них гордостью и радостью, а другой - вечной головной болью. Субъективно для такого ребенка эти родители будут плохими, они нанесут ему значительную психическую травму, годами не давая ему необходимого, транслируя убеждение, что он плохой и не понимая, что не так. Но по-человечески нельзя их в этом винить, потому что они правда не понимают, как все это получилось и давали всё, что могли.

Но есть ситуации, в которых родители и правда ужасны, и их стоит лишить родительских прав, потому что их приоритеты расставлены так, что что-то для них становится важнее жизни и здоровья ребенка. Чаще всего, конечно, это водка или наркотики, но могут быть и оригинальные варианты - например, родители принадлежат к такой секте, где детей стоит оставлять в лесу голыми на морозе, чтобы выжили только те, что достаточно способны к слиянию с природой (это реальный случай, правда читала я об этом в газете, когда сама была в начальной школе, и не запомнила конкретных обстоятельств. Или, в более социально преемлимом варианте, родители не просто проводят время вечера не с детьми, а за работой (что вариант нормы), а в случае пожара бросятся спасать не детей, а ноутбук. И Вы уже понимаете, на кого я намекаю, правда?

Хотя я признаю, что предложение лишить персонажей Сильма родительских прав было вопиюще бредовым. Не потому, что они этого не заслуживают, а потому что современными родительскими правами выбирать, делать детям прививки или нет, и в какую школу их отдать эльфы не пользуются, а если взять родительские права более близких к ним по антуражу эпох, то родительские права включают в себя решать, за кого выдать замуж дочку, а еще раньше - продать в рабство, чтобы поправить семейное положение или даже убить за ослушание. Так что признаю, что глупость сморозила.

Но по сути, приоритеты Феанора, Эльвинг и Эола таковы, что жизнь их детей оказывается для них менее важна, чем другие вещи.

У Мириэль с жизненными приоритетами вообще беда, так что верить, что она сможет их правильно распределять, не приходится. Но при этом, конечно, она относится к тому разряду родителей, которые просто не имеют необходимых детям ресурсов. Она никаких ресурсов не имеет и иметь не хочет и дать их, конечно же, не может. Но когда возник сам вопрос, могут ли эльфы быть плохими родителями, под ними понимались также и те, кто не может давать необходимое, а не только исключительнык случаи, потому что он вышел из "мог ли теоретически Куруфин вести себя так, как в этом хедканоне".

Вред, который он причинил сыну, был нанесен случайно и не выходил за рамки адекватности. Он взял ребенка с собой в Средиземье, потому что недостаточно хорошо представлял себе масштаб трындеца и ему казалось естественно забрать своего наследника с собой. Потом он жалел об этом, но сделать-то с этим всё равно ничего нельзя было. И он не мог научить его адекватно решать конфликты с близкими, потому что сам этого не умел. Учитывая, что Феанаро всех недовольных чем-то, связанным с ним, отсекал и забывал, и даже спалив вместе с Куруфином Тэльво никак не дал понять, что по этому поводу позволено расстроиться, Атаринке не имел практического представления, что вообще-то высказывать претензии и искать компромиссы возможно. То есть, с посторонними, конечно, это необходимо, но там это включает практические вопросы, всеобщие и частные выгоды, но выражение противоречий с любовью несовместимо никак.

(Помните, как он Эолу объяснял, что если тебя разлюбили, не пытайся что-то с этим сделать, это абсолютно бессмысленно? Специально ведь бросил все свои дела, поехал лично ловить соседа, чтобы сообщить темному эльфу, что не любит его, не считает родственником, но поймал его специально, чтобы поделиться этой бесконечно ценной для последнего сентенцией))) И самое интересное, что оказался прав, хотя не знал про цепи, Гондолин и тонкости их отношений, Эол сказал ему, что просто на праздник ехал. В фандоме считается, что Куруфин поступил с ним очень благородно, но честно, я не думаю, что для эльфийского лорда не убить мимокрокодила - это какое-то исключительное достижение. Если уж по замыслу Толкина он должен был в этой сцене как-то иначе раскрыться, то едва ли только в том, что бывают ведь и в его жизни случаи, когда он для разнообразия никого не сжег, не подстрелил и не выставил на верную смерть... но тут опять начинается литературоведение, так что забьём).

Так вот, мелкий Тьелпе не имеет возможности закатить истерику и спросить - какого хрена, папа? Почему мне никто не сказал, что я теперь никогда не увижу свою маму? Куруфин не сможет воспринять это адекватно, выслушать его претензии и признать свою вину, даже если он сам её прекрасно понимает. При первом поползновении в эту сторону он либо достаточно резко отправит его заниматься своими делами, либо очень расстроится, уйдет и будет прятаться несколько дней, пока Тьелпе не выловит его где-нибудь в неожиданном месте, не повиснет на нем и не изобразит, как всё прекрасно, даже если самое прекрасное за последнее время - то, что небо все еще не рухнуло на голову. Проще сбежать самому искать маму, чем пытаться что-то выяснить.

И пока Тьелпе был маленьким, он, как ребенок, которому в любом случае нужна любовь и одобрение, верил, что так и надо, когда стал подростком понял, что все далеко не так, но на его неумелые попытки объяснить это, Куруфин его забалтывал. Келебримбор уже знал, что это не правда, и даже что Куруфин знает, что это не правда, но сделать ничего не мог, потому что для прямого конфликта поводов не было, и отец всегда был с ним очень заботлив и напрямую поругаться и уйти было бы нелепо, а вариант "поругаться и прийти к какому-то выводу" просто отсутствовал. Поэтому когда стало уже все принципиально не так, Тьелпе и решил "так, всё, ну нафиг!" Так что, не выдерживая противостояния в минимальной дозе и воспринимая их как разрыв отношений Куруфин как раз разрыва отношений и добился. Вполне реального. Но это трагично, а вовсе не заслуженно. Хотя Келебримбора тоже можно понять - нерешаемая проблема была создана не им.

Анкорина, в смысле, Дайри сожрал ответы? В Черновиках? Или прямо в темах? В любом случае, печаль, конечно.

Последний кусок точно не отсюда, родительские права и обязанности мы обсуждали где-то у вас.

Есть огромная разница между тем, чтобы хотеть навредить детям и сделать это.

Ну, Эол точно хотел, затем Маэглин тоже точно хотел навредить ребенку, правда, не своему. И жестокие слуги Келегорма, очевидно, хотели навредить Элурину и Элуреду. Больше в истории Арды случаев, когда взрослые эльфы хотели бы навредить ребенку, не зафиксировано. Да и перечисленные поданы явно как огромная редкость, которая всех шокировала на многие эпохи вперед.

К родительству из этих случаев имеет отношение один - Эол. Ну, я и говорила, что он единственный реально плохой отец в истории эльфов Арды.

По поводу остальных. Феанор сдвинулся, когда дети были уже взрослыми, причем по отношению к ним он двинулся меньше всего и в последнюю очередь, а по отношению к остальным намного раньше и сильнее. Что доказывает, что он был хорошим отцом как раз, а не плохим.

Эльвинг и Мириэль, особенно, конечно, Мириэль, это тот случай, когда обстоятельства оказались сильнее личности. Очень печальные обстоятельства, конечно.

А вот если он безумно нуждается в чем-то, что в его маленьком мире отсутствует, как он сможет не то, что объяснить, а даже понять, что именно ему нужно?

Ну, если они не семья отшельников посреди пустыни, то ребенок увидит это у других, возможно, дальних родственников или знакомых, и хотя бы будет знать, что это есть. Тем более, когда он уже вырастет, то точно будет знать, потому что с возрастом круг общения расширяется и знания накапливаются. А у вас получается, что Келебримбор до Нарготронда был эдаким маугли, не знал, что ему чего-то не хватает, хотя даже если бы Куруфин реально ему чего-то очень сильно недодал в детстве, Келебримбор выяснил бы, что именно это было, намного раньше. К Нарготронду ему уже очень много лет, даже если считать, что в момент Исхода он был вообще грудным младенцем.

Если у родителей есть время, силы, желание, они могут попытаться с этим разобраться, а могут решить, как нам не повезло, что он такой псих.

Ну вот, если они не захотят разбираться, что не так, и решат, что он псих, то они омерзительны и недалеко ушли от тех, кто истязает детей и морит голодом. И, на мой взгляд, по ЗиОЭ и прочим текстам, среди эльфов это невозможно, так же как истязание и все такое.

Хотя я признаю, что предложение лишить персонажей Сильма родительских прав было вопиюще бредовым. Не потому, что они этого не заслуживают, а потому что современными родительскими правами выбирать, делать детям прививки или нет, и в какую школу их отдать эльфы не пользуются, а если взять родительские права более близких к ним по антуражу эпох, то родительские права включают в себя решать, за кого выдать замуж дочку, а еще раньше - продать в рабство, чтобы поправить семейное положение или даже убить за ослушание. Так что признаю, что глупость сморозила.

Вы читали ЗиОЭ? Нет? Если читали, то я не знаю, что и сказать... Если нет, почитайте, это вас, по идее, должно избавить от средневековых, в самом мрачном из возможных смыслов, представлений об эльфийском родительстве. Там есть любопытнейшая фраза, например, о том, что эльф никогда не скажет "у меня есть трое детей", он скажет "трое детей со мной", то есть дети рассматриваются как раз не как собственность, а как личности, и права родителей распоряжаться их жизнь в норме очень ограниченны.

Да, мы знаем трагические истории, когда этими правами реально злоупотребляли. Но этот как раз редкие случаи, которые вошли в историю из-за грандиозных проблем, к которым привели.

Вред, который он причинил сыну, был нанесен случайно и не выходил за рамки адекватности

Вред, который Куруфин причинил своему сыну, не связан с забором его в Средиземье. То есть, конечно, если бы Куруфин ушел один, а Келебримбор остался с матерью, то и вреда бы не было, потому что они вообще бы не общались. Но в целом и в Эндорэ можно было построить жизнь так, чтобы вреда именно от Куруфина не было, вред от Моргота и разные неприятности, которые случаются сами собой, - другой вопрос, но за них бы Куруфин уже не нес ответственности.

Для примера, вот Тургон взял с собой Идриль, и Эленвэ тоже... по дороге Эленвэ умерла, это сильно подкосило Тургона, и Идриль, конечно, тоже травмировало, наверняка, и наверняка он думал потом, что если бы он никуда не пошел, или хотя бы их не взял бы с собой, им было бы лучше... Но при этом нельзя сказать, что он причинил вред Идриль. В этой ситуации он объективно такой же пострадавший, как и она. А в других ситуациях он тем более ничего такого не делал.

В фандоме считается, что Куруфин поступил с ним очень благородно, но честно, я не думаю, что для эльфийского лорда не убить мимокрокодила - это какое-то исключительное достижение.

Толкин открыто говорил, что вставил этот эпизод специально, чтобы показать, что Куруфин не какой-то совсем пропащий, а умеет вести себя как нормальные благородные эльфы.

Но лучше бы он выбрал для этого другой момент и объект, конечно, а Эола подержал у себя хоть пару дней, чтобы Аредэль и Маэглин смогли без проблем скрыться в Гондолине... эх.

Так вот, мелкий Тьелпе не имеет возможности закатить истерику и спросить - какого хрена, папа? Почему мне никто не сказал, что я теперь никогда не увижу свою маму? Куруфин не сможет воспринять это адекватно, выслушать его претензии и признать свою вину, даже если он сам её прекрасно понимает. При первом поползновении в эту сторону он либо достаточно резко отправит его заниматься своими делами, либо очень расстроится, уйдет и будет прятаться несколько дней, пока Тьелпе не выловит его где-нибудь в неожиданном месте, не повиснет на нем и не изобразит, как всё прекрасно, даже если самое прекрасное за последнее время - то, что небо все еще не рухнуло на голову. Проще сбежать самому искать маму, чем пытаться что-то выяснить.

Ну, у вас Келебримбор действительно маленький на момент Исхода, в мой фанон это никак не вписывается. Но даже если он маленький тогда, почему до Нарготронда ничего не менялось-то? Почему он и там все такой же по вашей трактовке? Даже если он не понимал изначально, как все так сложилось, то уж в почти пятьсот лет все можно понять, не великая премудрость, если честно. И, если он не простил за это отца, и именно в этом все дело, то почему не порвал с ним раньше? А если простил, то какое это имеет отношение к разрыву в Нарготронде?

Еще раз, уже не помню какой по счету. Реакция Келебримбора на поведение Куруфина в Нарготронде не имеет, да и не должна иметь отношения к тому, какой Куруфин отец, там важнее, какой он эльф в целом именно тогда. И в этом плане он именно в Нарготронде превратился в первостатейную сволочь.

Но три - это уже массовое явление, особенно, если не обозначен признак, по которому эти товарищи логично отличаются от всех остальных студентов (например, члены одной тайной организации, прочитавшие накануне произошедшего одну и ту же книгу).

Во-первых, убийство и брак - далеко не одно и то же. С теми, кто совершает убийство, конечно, что-то не так, если их трое - то с каждым из них что-то не так. Но если кто-то вступает в брак по любви, то все как раз нормально. А уж кого любить, это решать каждому отдельно.

Эру дал своим детям свободную волю, так что многое может случиться, что-то чаще, что-то реже. Люди и эльфы между собой женятся редко, мы знаем все случаи - их можно по пальцам пересчитать буквально.

Галадриэль и Арэдель - не внуки)))

Но пятнадцать внуков у Финвэ набирается только с ними вместе. А вы сами сказали, что из пятнадцати, мол, женаты только трое. Это не так.

Зато все эдайн могут, даже упомянутые один раз и умершие в младенчестве.

А вас это огорчает? Меня нет.

По слухам, распростаняемых придворными.

По текстам Толкина. Также как и все остальное. Он это придумал, и так и есть, поскольку мир Арды написал именно он. Если вам не нравятся эти истории - это другой вопрос, но есть они в любом случае.

Они как бы есть, но их как бы нет. И единственное, что мы о них знаем, это что они бросили своих мужей. Опять же, у одной это может быть осознанная позиция. У другой - особенности характера или отношений с мужем (Вы, впрочем, это отрицаете и утверждаете, что сложностей в отношениях у них быть не может, но не суть). Кто-то мог оказаться беременной на тот момент. У кого-то... не знаю, ремонт дома. Но поголовно все - это просто смешно. Вы можете себе представить, чтобы Лютиен осталась в Дориате, забив на Берена?

90% народа нолдор пошли в Исход. Это означает, что большинство семей не разлучались. Но в роду Финвэ вышло не так. Особенно в Первом Доме. Почему? Ответ довольно очевиден. Они были идеологами Исхода, не просто последователями, а теми, кто это все придумал. При этом продумали они все это не очень хорошо: мотивация так себе, организация - вообще атас... их собственные жены были с ними не согласны, как раз потому, что все это видели. Рядовые эльфы могли не задумываться или считать, что лорду, мол, видней. Но жены-то знают, что у мужей только ветер в голове и видят они не дальше своего носа, поэтому идти в этот Исход - плохая идея. Учитывая, чем в итоге обернулся Исход, это, очевидно, были прекрасные, мудрые и сильные женщины, которых их мужьям надо было слушать. Кроме того, почему это жены бросили мужей, если ушли мужья? Это мужья бросили своих жен, если на то пошло. Но в итоге они, конечно, все помирятся.

И да, если бы Лютиен и Берен жили себе спокойно, и их возможности жить спокойно ничто не угрожало ни с какой стороны, никто не пытался бы их разлучить, не оскорблял, не унижал, не принуждал выбирать между их любовью и другими родственными отношениями... В общем, если бы в этом случае Берен по собственному почину захотел сорваться в Ангбанд без армии и подготовки, да еще и позвал ее с собой, то она бы, конечно, послала его, и правильно бы сделала. Другое дело, что он бы никогда так не поступил.

То есть, Вы считаете, что профессор таки умнее таурега. Но я с этим не согласна.

Возможности мозга у них одинаковые, а знания разные. И я, с одной стороны, не могу сбросить культуру, искусство и науку, о которых профессор знает определенно больше, со счетов. А с другой понимаю, что знания о науке, культуре и искусстве, будут бесполезны в пустыне, без знания, как выжить в пустыне, - это просто смерть. Именно поэтому следует стремиться к гармонии, чтобы и много знать, и выжить при этом. Эльфы так и делали.

И опять же в ЗиОЭ есть любопытный факт, что эльфы за свою жизнь могли сменить множество занятий, перепробовать все. Это тоже стремление к гармонии. В фиках этот факт обычно игнорируется, потому что это лишает героя многих проблем, про которые авторам интересно писать... но тем не менее, была такая реалия в эльфийском обществе.

От социального и уж, тем более, гендерного неравенства они не страдали

Да ну. Если они не представляли, что может быть иначе, это еще не значит, что существующее положение вещей никому не портило жизнь.

Например, женщина не могла работать, по идее, ее должны были содержать родственники мужского пола. Но что, если они не могли этого делать? Если ее муж умер, братьев у нее никогда не было или тоже умер/умерли, а ее отец, как и ее свекор, стары и больны, и уже не могут обеспечить сами себя? Каким образом в такой ситуации не страдала она, ее малолетние дети и те же самые престарелые отец со свекром? Они, конечно, страдали, и, скорее всего, были обречены. И отсутствие проблемы выбора их никак не утешит.

ну, кому они были нужны, те их благополучно добивались

Их (прав) и сейчас-то не может добиться огромное количество тех, кому они нужны. А уж тогда тем более.

Суть средневекового миросприятия вовсе не в грязи и бесправии, и очень высокомерно считать, что современное общество имеет нормальные ценности, а те до них просто не доросли.

Я не говорила, что суть в этом. Но это очевидные недостатки, которые там тоже точно были. И которых у эльфов в Арде точно не было.

И еще раз повторяю, общество эльфов не современное, оно в норме практически идеальное, современности до идеала как до Луны пешком.

Нет. В любом сколько-нибудь крупном центре, что светском, что религиозном, документировалось все прекрасно.

Только центров было мало, документировали они далеко не все. А если пожар, то и вовсе полный привет, поэтому в жизни полагались меньше на документы и больше на честное слово.

Нарушая клятву, человек не просто обманул бы другого человека, он оказывался проклятым перед Богом (что для средневекового человека реально было важно) и способствовал уменьшению доблести в мире, это была редкая вещь, которую делать нельзя, от слова совсем.

Правильно. Но это так воспринималось именно потому, что на честном слове построены практически все взаимодействия в обществе. И если его не будут соблюдать, наступит хаос, поэтому нарушение слова и было так страшно.

В этом плане в Арде практически то же самое, на слове и честности держится очень многое. Но Клятва Первого Дома как раз не о честности, она о самовольно присвоенном праве убивать.

Реально, это бы отяготило их совесть значительно больше, чем садистское убиение несчастной кошки)))

Ну, смотря где и когда. Кошки и собаки были реже и дороже, чем сейчас, а пользу приносили большую. Правда, в какой-то момент кошек начали считать пособниками дьявола и убивать их, вот тогда-то по Европе и пошла гулять чума. Так что, можно сказать, за это они были наказаны и пострашнее, чем за любое нарушение клятвы.

То есть, вассалы официально считались значимее для сеньора, чем родные дети

Чего как раз не может быть у эльфов. Для них семья очень важна. И у них не было процедуры посвящения в рыцари, не пройдя которую человек не человек. Все эльфы изначально эльфы, независимо от пола, возраста и положения в обществе, и они все имеют значение, потому что они все эрухини. А если кто-то вдруг начинает считать иначе, - это падение, и ему точно придется пожалеть об этом.

Но здесь проблема в том, что крестьянину взять необходимые лорду (да и любому рыцарю) компетенции абсолютно негде

Вот именно, а у эльфов такого нет.

Князь Игорь женился на девушке-перевозщице, и это не было неравным браком

Опять же, все по-разному, смотря где и смотря когда. Во многих местах во многие эпохи выбор отпрысков знатных семей был очень-очень сильно ограничен. И пойти против системы было нельзя при всем желании.

У эльфов такого нет. По закону, любые два не состоящих в браке эльфа могут пожениться, если они оба этого хотят.

Я имела в виду общее направление мысли. Война с дьяволом, плавно перетекающая в войну с соседями за святой Грааль в наше время не актуальна никак.

Любая война в любое время по любой причине примерно так и выглядит. В смысле, настоящий дьявол прям лично, конечно, не участвует. Но расчеловечивание противника и наделение его чертами дьявола, чтобы убивать без угрызений совести, вполне присутствуют.

А про камень и хранительницу - да, Толкин заимствовал сюжеты из реального эпоса, что было, то было, но это другой разговор.

Ну, в наше время есть религия. Но определяет происходящее га всех уровнях не она. Не то, чтобы эльфам было запрещено применять здравый смысл, просто на практике в истории этого нигде не задействовано.

Во многих местах до сих пор бушуют религиозные войны. А мест, где они могут вспыхнуть при одном неосторожном движении, еще больше. Но я не хочу это обсуждать, реальная религия не тема для фандомного дневника.

Что касается здравого смысла у эльфов, ну, в Сильмариллионе в основном трагические истории про нолдор, о чем нас заранее предупреждают, поэтому там со здравым смыслом не очень-то, но это не значит, что в других аспектах он не применялся.

В целом, согласна. Только почему, если в мире есть куча всего, что автор не прописал, потому что ему это не интересно, то тоже самое не работает с персонажами? Если автор не прописал, что в душе у Куруфина было что-то, помимо желания короны Финрода, то Вы предполагаете, что и не было? Причем, не в Амане в каком-то неописанном "хорошем" облике, а именно в том Куруфине, которого мы знаем?

Потому что суть нарготрондского сюжета для Куруфина именно в том, что там он теряет себя, теряет все, что было для него важно, кроме жажды власти, а потом теряет и тех, для кого был важен он: от давних последователей до собственного сына. Но это не заставляет его попытаться измениться, он продолжает в том же духе. Через нападение на Берена и Лютиен, несвоевременные письма с угрозами Тинголу к нападению на Дориат и смерти без раскаяния. Его история - история о трагическом падении. Она вполне четко очерчена.

История Келегорма - тоже, хотя она другая, замешана не на власти. Он не так глубоко падает именно в Нарготронде, но его отравляет его любовь к Лютиен, поскольку это слишком эгоистическое чувство, он не может радоваться тому, что она счастлива, пусть даже с другим, не может радоваться, что от нее остался хотя бы сын, когда она ушла из мира, наоборот, его это бесит, не случайно именно он главный идейный вдохновитель нападения на Дориат.

Вот про Карантира мы, кстати, ничего определенного не знаем. Он когда-то, в начале Первой Эпохи, был заносчив, и очень невысокого мнения о синдар, но потом он долго жил среди них... и вот ему мы с равной вероятностью можем прописать и то, что он так и остался в плену своих недостатков и заблуждений, и то, что он изменился, и именно то, что ему, уже переменившему о них мнение, пришлось нападать на их королевство, потому что Клятва, убило его. Это действительно будут две разные истории, но о Карантире мы действительно слишком мало знаем, чтобы выбрать.

Хотя, конечно, то, что именно его вастаки продолжили служить Морготу, а вастаки Маэдроса предпочли служить Маэдросу, говорит больше в сторону негативного варианта. Но с другой стороны, может, там дело не в Карантире, а в вастаках... если бы все народы, совращенные Морготом, отворачивались от него при знакомстве с подходящим эльфийским лордом, это было бы слишком хорошо, чтобы быть правдой.

Там несчастного Тьелпе нарготрондцы так затравили, что я сомневаюсь, что он не сбежит от них к Куруфину, потому что они вопиюще неадекватные

Какой ужас!

А ведь с точки зрения их примирения противоположенный расклад был бы намного лучше. Куруфин-то как раз знает, что Келебримбор хороший, если сын его спасет, он лишний раз в этом убедится, но сама ситуация - Тьелпе считает отца ужасным эльфом, с которым не стоит иметь дела, а Куруфин дуется, потому что с этим не согласен, никак не изменится

То, что Куруфин будет хорошим по отношению к Келебримбору, как раз нарготрондской проблемы не решит. Она не в том, что он был плохим по отношению к Келебримбору. И делать Келебримбора обязанным Куруфину, чтобы он должен был из-за этого забить на свои принципы и помириться исключительно потому, что теперь обязан и деваться некуда, - ужасно. Хотя с точки зрения посадить Келебримбора на цепь около Куруфина, да, могло бы сработать.

Потому что ребенок в беде - это всё-таки вызывает очень много нежности и заботы, даже если ты он на него сердится и считает предателем, всё же он бы наверное перепугался до смерти и вел бы себя очень бережно.

Или дистанцировался бы из гордости. Или сбежал от неловкости. Варианты, в принципе, все те же, на самом деле.