10 лет в тюрьме способствуют исправлению шестнадцатилетних наркоманов?

Анкорина, на практике, к сожалению, скорее наоборот. Но в теории даже в нашем современном УК исправление осуждаемого прописано как одна из целей наказания. Убедиться. А уж если мы говорим об эльфах, то тем более, и у них теория с практикой определенно не должны так расходиться, как это бывает у нас.

Наказание отличается от мести своей стандартизированностью и законностью. Месть - это когда кто-то лично решает, как наказать кого-то другого, исходя из своих возможностей и соотносясь лишь со степенью нанесенного ущерба.

Месть - это как раз когда со степенью ущерба не считаются, и вообще ни с чем не считаются, кроме стремления причинить вред обидчику, при этом обида может быть очень субъективной. А наказание, если опять же мы говорим о том, как должно быть, а не о том, как оно вообще бывает, так вот, наказание в норме должно соответствовать проступку. Чем хуже проступок объективно, тем тяжелее наказание, а не как чья-то левая нога захотела.

И именно поэтому, чтобы заработать изгнание, Келегорм и Куруфин должны были совершить в Нарготронде реальное преступление, чего в вашей трактовке событий практически нет.

Если же они не совершили преступления, а нарготрондцы изгнали их, просто потому что могли, это вообще не наказание, а произвол. И тогда Келегорм и Куруфин вообще не преступники, а жертвы. Но я все-таки уверена, что это не та история, которую Толкин написал.

но счесть, что их достали, да и просто не хотеть видеть их они имеют полное право. Вообще вне зависимости от того, насколько братья виновны.

Но вот изгонять кого-то просто из-за того, что не хотят видеть, нарготрондцы права не имеют, и если они это делают, то это не наказание для изгоняемых, а собственное преступление изгоняющих.

Нарготрондцы имели свои основания счесть, что для них от присутствия в городе КиК больше вреда, чем пользы. Этого достаточно для такого наказания.

Нет, этого не достаточно для изгнания, поскольку, как я уже не раз напоминала, изгнание - наивысшая мера эльфийского правосудия. На наивысшую меру ваша формулировка не тянет.

На мой взгляд, ровно наоборот. Родители воспитывают детей и отвечают в определенной степени за плоды этого воспитания.

Пока ребенок маленький. Но если речь об уже взрослом, которого воспитывать поздно, функция родителей другая - безусловная любовь, потому что для них все равно всегда отчасти этот взрослый человек (или эльф) будет тем ребенком, которым пришел в этот мир, которого помнят только они и от которого не могут отвернуться.

Конечно, когда говорят о безусловной любви, чаще говорят о матерях, но, имхо, тут от пола мало что зависит. А про Финвэ и вовсе сказано, что он всегда был для Феанаро и отцом, и матерью, так что тем более без вариантов.

В смысле, без вариантов он не мог в качестве наказания заявить Феанаро, что раз так, то он его больше не любит, как вы в какой-то теме предлагали. Это было бы жестоко и привело бы только к худшим последствиям.

Но, конечно, и доказывая свою любовь, он мог действовать по-разному, и выбрал не самый разумный вариант, это я не отрицаю.

Ваша рассуждения про Тингола меня убедили, что он действительно не виноват пред Финродом напрямую, я только не согласна, что он не верил, что Берен пойдет за Сильмариллом, потому что тогда не было и смысла посылать его туда. Вот что добудет, не верил, а что пойдет - по-моему, было очевидно.

Тингол не любил людей и не знал их, и был о них вообще низкого мнения, даже на службу не брал. Чтобы предположить, что Берен действительно попробует достать у Моргота Сильмарилль, нужно быть довольно высокого мнения о Берене, по крайней мере, предполагать в нем огромную смелость и решимость выполнить свое слово, и готовность рисковать жизнью ради Лютиен… если бы Тингол так хорошо о нем думал, не из-за чего было бы и сыр-бор устраивать, сразу сыграли бы свадьбу да и дело с концом. Тингол просто поставил заведомо невыполнимое условие, чтобы Берен точно ушел и не возвращался. Но вот куда пойдет Берен, в Ангбанд или в кабак, я думаю, Тинголу было без разницы, но при этом он предположил бы скорее кабак с вероятностью 99%.

Когда кто-то дружит, он учитывает интересы того, с кем дружит. Финрод первый их интересы полностью проигнорировал, посягнув на главную ценность феанорингов

Интерес убивать всех, кто посягнет на Сильмарилль не является естественным и справедливым, феаноринги его сами придумали и объявили незыблемым. При таком раскладе не вижу причины, почему для Финрода, хоть он им и друг, конкретно этот их интерес должен быть выше долга перед Береном и дружбы к нему (а я думаю, что и там дружба была)?

Вы можете привести исторические примеры такого отношения между народами? По-моему, если представители другого народа настолько же свои, насколько и свои - это уже один народ получается, ассимилировавшийся.

Нет, формирование единого народа - это очень долгий процесс, он подразумевает единую культуру и единый язык. Но есть много мест, где разные народы живут рядом, при этом у них разные языки, культура и вероисповедание, если при этом они не бьют друг другу морды (в самом широком смысле), и не сидят каждый в своем углу, а вместе работают, вместе отмечают праздники, вместе дают отпор общим врагам и иногда смешиваются посредством браков - это и есть дружба.

В Эрегионе, насколько мы знаем, конечно, браков не было, но были работа, праздники и отпор общим врагам, вместо того, чтобы бить друг другу морды или сидеть по своим углам. Даже в нашем мире между людьми - это все непросто. А уж в Арде между эльфами и гномами - это тем более непросто. Ни до, ни после Эрегиона такого не было. При этом самое большое отличие Эрегиона от других эльфийских королевств - Келебримбор в качестве владыки, поэтому я считаю что социальное чудо Эрегиона, конечно, не полностью, но в очень большой степени его личная заслуга.

Могу пояснить на примере эксперимента.

Психологические эксперименты очень часто показывают совсем не то, что якобы должны показывать.

Например, я как-то читала об эксперименте, в рамках которого подросткам предложили (уже не помню точно) 6 или 8 часов провести в одиночестве и без выхода в интернет. Запрещалось также говорить по телефону. В итоге только один испытуемый довел эксперимент до конца, из чего сделали вывод, что современные подростки очень зависимы от интернета и общения, и вообще не умеют сами себя занимать. Но на самом деле на участников эксперимента просто оказывал давление сам факт, что им нельзя говорить с другими людьми. Это как с пресловутым носом, который чешется именно в тот момент, когда его нельзя почесать. И тут они так зациклились на том, что им нельзя ни с кем говорить, что потребность стала нестерпимой. Я не профессиональный психолог, но все очевидно. Только не для авторов эксперимента. Но их тоже можно понять, когда проводишь исследование, трудно заметить и еще тяжелее признать, что оно показывает вообще не то, что должно показывать.

Теперь вернемся к тому эксперименту, который описали вы. Испытуемые в разговоре начали подстраиваться под собеседников, кто им нравится.

Но вообще-то в каждом, вот просто каждом, пособии по популярной психологии есть рекомендация, что, если вы хотите расположить человека к себе, то вам нужно начать при разговоре повторять его жесты, и тогда он почувствует к вам расположение. Очевидно, что и неосознанно это тоже работает. И нет ничего странного в попытке расположить к себе собеседника, который понравился. Но это минимальные поведенческие изменения, в основных аспектах личность на самом деле не изменяется под каждого, с кем взаимодействует, даже приятного. Ни за полчаса, ни за годы.


А Келебримбор умудрился за четыреста лет сотрудничества с Сауроном (айну, чья энергетика должна быть сильнее эльфийской) никак под него не измениться

В этом нет ничего удивительного.

Особенно, как я уже сказала, если Саурон и не стремился менять его под себя. Ему не нужен был черный Эрегион, который будет поклоняться Морготу, он с самого начала планировал воспользоваться умениями эрегионцев, а потом поубивать их, а не обратить себе на службу.

Повлиять на эльфов прекрасно можно было. Морготу это прекрасно удалось, хотя он общался с ними намного меньше.

Во-первых, Моргот общался с эльфами дольше, чем Саурон жил в Эрегионе. Во-вторых, от валар Моргот, конечно, смог отвратить нолдор, но не полностью, да и частично тоже далеко не всех. В-третьих, даже после отвращения от валар поклоняться Морготу они не стали, в отличие от некоторых племен людей, поэтому очевидно, что с эльфами слишком много геморроя, а толку мало, так что гораздо эффективнее использовать их втемную, а после уничтожить. Что и сделал Саурон.

Может, иначе он бы элементарно не выжил? Если бы принимал окружающих достаточно близко к сердцу? И почему это не свойственно эльфам вообще - они вполне могут быть скрытными.

Между скрытностью и отстраненностью есть разница. И что такого страшного было в его детстве, что заставило его отказаться от эмоциональных привязанностей ради выживания? Он все-таки эльфийский ребенок и валинорский ребенок, и даже в Непокой там не должно было быть чего-то настолько травматичного.

Возрастание мудрости неизбежно заставило бы феанорингов сомневаться в необходимости исполнять Клятву (что мы видим на примере Маэдроса и Маглора), значит, она им будет мешать, а не помогать, потому что она субъективно увеличивает их шансы на Вечную Тьму. А вот Тьелпе она ничем не грозит, так что нет необходимости сопротивляться её естественному накоплению.

Феаноринги на момент Клятвы были уже взрослыми, так что никак нельзя сказать, что они сформировались под ее влиянием.

Ну, тут не поспоришь Хуже, чем его отец на момент нарготрондской истории только Эол и Маэглин

Вообще-то с Маэглином на тот момент еще все в порядке. Но я не имела в виду, что Куруфин уже так опустился, что дальше некуда, нет, дальше еще было куда, конечно.

Как я говорила, чтобы сделать из этого сколько-нибудь конструктивные выводы, он должен обладать уровнем осознанности, превышающим уровень царя Давида. Не думаю, что имеет смысл это от него ждать.

Я помню историю, которую вы имеете в виду, в ней царь Давид, увы, демонстрирует уровень осознанности просто ниже плинтуса и переплюнуть его очень просто. ИМХО, мораль той притчи не в том, что люди по жизни не соображают, что делают, раз уж сам царь Давид и тот раз не сообразил, а в том, что и царь Давид, поддавшись страстям, может не сообразить, но вообще-то так поступать не надо.

муж должен сам догадаться

С того, что объясняться у них элементарно не было времени.

теоретически я допускаю мысль, что он мог это сделать, но вот этого он точно не осознавал, и я бы на его месте не стала за это так просить прощения

В вашей трактовке получается, что Келебримбор и Куруфин жили бок о бок много лет, большую часть из которых Келебримбор был уже взрослым, но при этом не общались и не знали друг друга совершенно. Потому что только в этом случае Куруфин может не знать и не понимать, что Келебримбора что-то не устраивает в нарготрондской ситуации. Я думаю, он все это знал, просто не считал важным. За что справедливо поплатился в конце. И он должен за это просить прощения, потому что это действительно его вина, именно по отношению к Келебримбору, и даже если, теоретически, Финрод вернулся бы живым и простил Куруфина, и нарготрондцы сказали, что не держат зла, и Лютиен с Береном присоединились, это никак не исправило бы ситуацию между отцом и сыном.

То есть я вообще не против варианта, где они просто мирятся и никто не просит прощения. Но если кто-то должен, то это Куруфин.

Для того, чтобы рассуждать о захвате власти, нам, видимо, придется определиться, что такое власть и почему её захватывать плохо. Я бы примитивно определила власть как право решать что-то за всех. Это право на чем-то основано.

Основано. В случае эльфов, на доверии к лидеру. И на совете феаноринги специально представили дело так, как будто Финрод не достоин доверия, а они достойны, хотя это не соответствовало действительности, потому что они представили для этих тезисов ложные доказательства, мол, Финрод хочет всех убить, а феаноринги пекутся о благе горожан. На самом деле Финрод вовсе не хотел всех убить, а феаноринги чхали на благо горожан.

а вот какого-то злокачественного властолюбия - вот в упор не вижу. Такой персонаж стремился бы контролировать все сферы жизни, наводил бы везде порядок и стремился заставить всех либо вообще ходить по струнке, либо организовываться вокруг его идей.

По вашему описанию получается, что все властолюбцы контрол-фрики, но нет. Не обязательно. И Куруфин, конечно, не контрол-фрик. Тут я не спорю.

Что касается отжимания власти у Ородрета... Толкин писал, что Ородрет - спокойный и доброжелательный, но достаточно слабый эльф (хотя его образ сильно отличается в разных черновиках). По факту его далеко не только КиК задвигали. Его эльфы стреляли в каждого прохожего отравленными стрелами. Либо он сам это приказал (а это злодейство, с другими чертами его характера не вяжущееся никак), либо его убеждения все игнорировали без всяких феанорингов. Он слушал кого ни попадя и позволил Турину разрушить Нарготронд, при том, что тот явно не намеревался захватить его власть.

Ородрет назван слабым владыкой, но это не повод прибирать к рукам его город, поскольку недостойным владыкой он не назван. На момент нарготрондской истории за ним вообще ни одного косяка, а феаноринги - точно не провидцы. И они не давали Ородрету советов, даже плохих, они просто вообще сами всем распоряжались.

Но само поведение феанорингов никоим образом им захват власти не обеспечивает. Финрод мог очень по разному отреагировать на все это, и если бы он не бросил корону об пол и не ушел с Береном, из этого никак не следует, что во всем остальном с этого момента все слушались бы КиК, а не Финрода. С чего бы вдруг?

Когда на совете уже явно столкнулась точка зрения короля с чьей-то еще, компромисс не был найден, и весь город поддержал кого-то еще, это значит, что королю больше не доверяют, и даже если это имеет место только в одном аспекте, все равно Финрод уже не мог бы быть королем, как будто ничего не случилось.

Если речь идет о реальном влиянии, то приобретение кем-то этого влияния в большей степени, чем официальный лидер, может быть вполне положительным явлением, если это делалось не ради власти, а с хорошей целью

Но нам ничего не известно ни про какую хорошую цель, и я не думаю, что в такой ситуации Толкин мог просто забыть об этом написать. Скорее всего, раз этого нет, то и не подразумевалось.

Их целью было поставить Финрода на место, потому что его поведение вызывало у них недоумение и подсознательную зависть в целом, а триггернуло их упоминание Сильмарилла, естественно.

На какое место? Он король. Ведет себя соответствующе, лишнего не позволяет, а они решили его куда-то, получается, переставить. То есть подвинуть с законного места без реальных на то оснований.

Для интриг одного - единственного шага, который, к тому же, КиК никак не подстроили, очень мало. Они должны были бы активно создавать ему проблемы и все, что он делает, оборачивать против него, и создавать ситуации-ловушки, в которых куда не кинь - всюду клин. А эту ситуацию Финрод сам создал. То есть, возможно, это кошмарные эльфийские интриги, но поведение КиК отличается от нормальных дворцовых переворотов, как поцелуй в щечку от порно

Для эльфов там уже жесткий БДСМ пошел.

Да, не похоже на Францию семнадцатого века, ну, так и не Франция семнадцатого века.

Я статистики на этот счет не имею, но знаю большое количество хороших и честных людей, которые действительно не понимают, что и при каких обстоятельствах делают. Когда я училась психологии, нам говорили, что таких в России девяносто процентов. А что знают, что что-то не так - именно в такой формулировке они это и понимают. Что-то не так, почему-то все складывается странно, а понять, что не так - не судьба, потому что психологические защиты представляют куда большую угрозу для человека, чем то, от чего они призваны защищать. Так что если, например, студент не ходит на лекции в течение полугода, потом не приходит на зачеты, а потом его закономерно выгоняют - есть большая вероятность, что он будет возмущен несправедливостью судьбы, потому что оценить здраво, что он сам виноват, мешает угроза для самооценки.

Это все равно не та степень неосознанности, которую вы отстаиваете в этой дискуссии. В этой дискуссии она уже за сотню переходит, реально. Вообще никто ничего не соображает.

Это всё то, что случается с героями, это все никак их характер не отображает. Никаких собственно личных черт они не проявляют. Впасть в кому может любой человек - это о его характере ничего не говорит

Но то, при каких обстоятельствах это произошло, говорит: если девушка нашла одно на все королевство веретено и уколола палец - она любопытна и неосторожна, если она дала нищенке хлеб, а та ей - отравленное яблоко - девушка добросердечна и, может, чуть-чуть неосторожна, потому что все-таки вероятность того, что яблоко нищенки отравлено, меньше, чем того, что прикоснувшись к непонятному совершенно незнакомому предмету, огребешь неприятности, а если ее кто-то со спины волшебным посохом долбанул в ее собственном саду - это ничего не говорит о ее неосторожности, просто не повезло.

Все это в сказках не имеет значения, а то, что Вы перечислили - дурачок, царевич или старый солдат у нас действующее лицо - это не характер, это социальный маркер, обозначающий положение героя в обществе

Нет, я перечислила не эти разновидности. А разновидности царевичей, потому что и царевич может быть дурачком, а может, богатырем, может пойти по свету счастья искать просто так, или за женой, или матушку из плена вызволять. С точки зрения функции в сюжете эти элементы равноценны, почему бы он ни ушел, он должен уйти, так же как царевна должна заснуть, но вот эти нюансы создают характеры, настолько, насколько это нужно и возможно в рамках жанра.

Покаяние значит перемену ума, а не просто чувство, что сделал что-то не так. Последнее вообще очень мало что значит и уж точно никак не обеспечивает ни внутреннего роста, ни спасения души, ни даже просто гарантии, что персонаж не продолжит в том же духе.

Вот, теперь мы поменялись местами и вы говорите о том, как оно должно быть, а я о том, как оно реально бывает. Да, как оно должно быть, конечно, должна быть перемена ума, которой у феанорингов не было.

Он не решал, что был не прав, надо было поступать иначе и впредь он будет делать иначе

Ну, как бы после Дориата он решил, но долго это решение не продержалось.

Она иначе работает. Люди боятся идти против общественного мнения и не делают того, про что твердо известно, что оно не будет одобрено. Часто они даже не рассматривают варианты такого поведения, потому что фильтр "что люди скажут" направляет их мышление. Но чтобы кто-то раскаялся за уже совершенные поступки из-за общественного осуждения, мне как-то сложно представить. Скорее, наоборот, если общество тебя осуждает, ты вынужден защищаться от этого и понять, что ты не прав, становится труднее.

Нет, то, что вы говорите, это просто влияние среды. А общественное осуждение - это именно осуждение за совершенный проступок. И оно работает, хотя в реальной жизни это не всегда хорошо, потому что не все, что общество маркирует как проступок, является проступком.

Вот я, не имея никаких личных интересов в этой ситуации и прочитав Сильмариллион исключительно ради Финрода (то есть, не будучи ни в коей мере идейной перводомкой), и зная, к чему все приведет, понятия не имею, как надо действовать в такой ситуации. Честно, не понимаю, откуда персонажи должны были это знать.

По совести. Финрод должен был помочь Берену. Нарготрондцы, безусловно, тоже. Феаноринги не обязаны помогать, но и мешать не вправе, даже с учетом Клятвы. Единственное, что на этом этапе предусматривает Клятва, предупредить, что, в случае успеха, им придется всех зарезать. Но не пытаться под это дело отжать власть в Нарготронде, потому что это никакого отношения к Клятве вообще не имеет. Не пытаться принудить Лютиен к браку, потому что это тем более отношения к Клятве не имеет. И не пытаться никого зарезать до достижения успеха в охоте за Сильмариллями, потому что это опять же на самом деле отношения к Клятве не имеет, только к их желанию кого-то зарезать по иным причинам. Под "зарезать" я имею в виду в широком смысле убить, конечно.

И все участники событий были отлично в курсе, как надо и не надо делать. Но только Финрод сделал, как надо.

Какое у Вас трогательное мнение относительно распределения шоколада в обществе!

Я в курсе, что на практике так бывает далеко не всегда. Но примерно так оно должно работать, а мы по-прежнему говорим об эльфах.

Вы серьезно? Мне очень интересно, есть ли хоть один человек на планете, который в своих действиях руководствуется вопросом: "А одобрит ли это мой сын?"

Если мы говорим о нравственном камертоне, то им может быть кто угодно, вне зависимости от степени родства. А если о совершении/несовершении чего-то с целью сохранить отношения с кем-то близким, в том числе с детьми, то тем более такое бывает.

Для меня скорее полная неготовность к этому выглядит странно.

Ну, в смерти Куруфина Келебримбор уж точно никоим образом не виноват и он это понимает, так что в целом-то ситуация после их смерти ничем не меняется. Так что я не очень понимаю, откуда взяться другому видению ситуации. Или Вы предполагаете, что Келебримбор рассчитывал всё же когда-нибудь помириться, и не имел в виду порвать насовсем, а ждал, что Куруфин одумается, и понял, что это насовсем, только тогда, когда он умер?

Смерть значимого близкого всегда порождает иррациональное чувство вины. Даже если все время был рядом, даже если сделал все, что мог, или это произошло настолько внезапно, что ничего сделать было нельзя, все равно чувство вины появляется, и появляется множество всяких "вот если бы я..." сделал или не сделал то-то, был или не был там-то... почему же не то-то и то-то. А в такой ситуации, как у Келебримбора - тем более.

Нет, я не думаю, что Келебримбор ждал, что Куруфин одумается, и тогда они помирятся, но это не значит, что его не расстроило, что теперь этого точно не произойдет, и вообще ничего не произойдет.

Собственно, сцена как они расстались и как Куруфин на это отреагировал, не показана, но и то, что Вы приводили насчет нарготрондцев, тоже на "еще пожалеет" не тянет. Келегорм говорит "Ну ок, как скажете", что все же мягче, чем "еще пожалеете!", скорее "Ну и хрен с вами!", а Куруфин улыбается, что настолько неадекватно ситуации, что очевидно, что он из последних сил старается сохранить более ли менее достойный вид.

На мой взгляд там именно "еще пожалеете" и никакого из последних сил, по крайней мере, не в том плане, как вы имеете в виду.

Жанр не тот. Это же эпос, а дебилы, которые во что-то вляпываются, обитают в комедиях

Но есть же Турин. У феанорингов все-таки не такая репутация.

Тогда вдвойне не понятно, почему бы так не сделать

А поговорить - не судьба? Или Келебримбор был настолько забитым, что ему была необходима толпа нарготрондцев против отца, чтобы решится как-то продемонстрировать несогласие?

Я как раз думаю, что обычно ему не необходима толпа нарготрондцев, чтобы высказать отцу свое мнение, и вообще чаще всего это происходило без свидетелей со стороны. А в летописях не отразилось, потому что ни к какому результату не привело.

А в вашей трактовке получается, что Келебримбор прямо-таки упорно скрывал свое мнение по всем вопросам, пока не вывалил всем мнения скопом на беднягу Куруфина в самый неподходящий момент. Диверсант, че. Извините, но не могу поверить в такое.

Надо сделать искусственное дыхание? Вряд ли поможет, конечно, но очевидно, что живому существу пофиг быть не может, так что пациент мертв.

Ну, вы чуть выше сами утверждали, что игнорировать мнение своих детей, даже взрослых, по ключевым вопросам, это норма. Я так не считаю, но Келегорм и Куруфин в тот момент скорее согласились бы с вами. И если на мнение плевать, то причинить боль то, что Келебримбор их не поддержал, феанорингам не может, разве что разозлить, потому что это, конечно, очень некстати.

Если теперь их ценности отличаются, надо разобраться, в чем и попытаться понять друг друга. Естественно, это было невозможно сделать в тот момент, когда КиК выгоняли, но вот почему Келебримбор не сделал этого раньше, если для него это важно, для меня остается загадкой. Почему Куруфин не сделал, как раз, очевидно - он не заметил, как его система ценностей поплыла, потому что не он отстаивал ценности, он о них просто забыл.

Для меня загадка, почему вы так уверены, что Келебримбор этого не делал.

Его отец нигде на его убеждения не покушался.

Куруфин не привлекал Келебримбора к активным действиям. Но мы, на самом деле, даже не знаем почему: может, не доверял, что тот реально станет что-то такое очевидно неправильное делать. Может, думал, что не справится. Может, конечно, и берег... Но это, очевидно, не могло сработать. Я в прошлый раз уже писала почему. Есть ситуации, в которых невозможно реально сохранять нейтралитет, надо быть либо за, либо против. А если за быть не позволяют убеждения, а против - другие убеждения (что нельзя идти против отца), то как-то эту ситуацию в конечном итоге придется разрешить.

Вы пишете, как будто он находится в рабстве и вообще не имеет права голоса. Взаимодействовать с отцом невозможно, сказать что-то поперек - невозможно, можно только сбежать. Куруфин всё же не Моргот, чтобы такие отношения выстраивать.

Ему не грозит физическая расправа или ограничение свободы или что-то еще такое дикое, но при этом у него нет возможности реально повлиять на ситуацию, если только он не готов в какой-то момент поднять бунт против старших родичей и отстранить их от принятия решений. К такому он точно не готов. Компромисс невозможен, потому что никто не собирается что-то менять с учетом мнения Келебримбора. Значит, остается или ему полностью отказаться от любых собственных убеждений и плыть по течению, либо порвать с семьей.

Единственная возможность, потому что он только в тот момент, когда Куруфина послали вообще все, мог набраться смелости что-то пикнуть? Да что же с ним по Вашему Куруфин делал, чтобы так воспитать?!

Единственная возможность что-то предпринять, что он сам считает нужным, при этом не противодействуя отцу, потому что тот в кои то веки ничего не делает, не создает ситуацию.

Ну, и конечно, новые открывшиеся факты тоже повлияли, гнев и ужас перед всем произошедшим у Келебримбора в этот момент, вероятно, больше, чем пока это все происходило, потому что он не был в курсе всего происходящего.

Я уверена, что они реально так думали. Не "мы хотим использовать этих тупых нарготрондцев, потому что можем себе это позволить", а "Финрод со своими эдайн совсем рехнулся, он хочет отобрать наш сильмарилл для своей короткоживущей зверушки, и ему пофиг, что нам придется либо устроить войну, либо отправиться в вечную тьму, но ему же не может быть так же пофиг на своих подданных? Ими-то он не пожертвует?"

Я думаю, это было целиком и полностью "мы используем этих тупых нарготрондцев, потому что можем себе позволить", и никакого вообще "Финрод рехнулся", они знали, что он в полном порядке.

Зачем? Какую потребность он таким образом удовлетворяет? Потребность в выпендреже? Может быть, но это не про властолюбие, это другая тема

Они так компенсируются, получают то, что якобы, в их собственных глазах, должно принадлежать им по праву, становятся менее Обделенными (прозвище ПД после того, как они передали корону), конечно, корона Нарготронда не корона всех нолдор, на самое большое королевство и самый многочисленный народ - уже что-то.

Лица, которые стремятся к власти, приобретая её, сразу же начинают переделывать все под себя, наводить порядок и заставлять всех ходить по струнке. Иногда подданные в этом сами нуждаются, и тогда все ОК, иногда катастрофически не нуждаются, и тогда мы имеем большинство фентезийных злодеев

Ну, я уже сказала, что не все властолюбцы - контрол-фрики.

Вот Саурон стремился к власти. А КиК были обижены, завидовали Финроду и пытались вернуть себе самоценность. Естественно, у них ничего не вышло ни в том, ни в другом направлении.


Вот Саурон - контрол-фрик, прямо по описанию Толкина. А феаноринги - нет. А Эол - да, при этом Эол не стремился объявить себя королем. А Моргот - нет, хотя при этом он стремился всю Арду вообще присвоить исключительно себе.

Нет. Феанор не сумасшедший. С приветом, конечно, но всё же он дееспособен. И "кто со мной - тот герой, кто без меня - тот паршивая свинья" - его осознанная позиция. Он как раз убежден, что любой, кто посмел с ним не согласиться - враг, и это осознанная позиция. Вот с ним точно не было никаких шансов договориться на других условиях, насчет Куруфина это как раз неизвестно.

Феанаро не клинический сумасшедший, но с ним и не все в порядке, у него не совсем адекватное восприятие реальности, и это влияет на его мнения, решения и поступки. Он, правда, хочет как лучше и защищается от угроз. Но у него проблемы с определением, как на самом деле лучше, и что представляет угрозу.
Куруфин вполне адекватно воспринимает реальность, но он не хочет как лучше для всех, и не защищается от прямых угроз, он извлекает пользу из ситуации.
И если с Феанаро нельзя было договориться, потому что он не поверит, то с Куруфином нельзя договориться, потому что он не захочет.

Он не пророк, он лорд. Если лорд не может справиться с собственными родственниками даже в такой очевидной ситуации, он как правитель профнепригоден.

С чужими справиться всегда проще, чем со своими.

Все Ваши аргументы говорят о том, что Маэдрос не может казнить своих братьев или даже выкинуть их в ночь холодную, потому что действительно - и жалко, и папа бы не одобрил, и всё-таки это братишки, и авторитет такие меры скорее подорвали бы, чем повысили - странно как-то не уметь даже с семьей договариваться. Но это не значит, что Маэдрос вообще никак не смог бы их наказать. Он не тряпка, чтобы об него настолько явно вытирать ноги. Реального зла он бы им, конечно, не причинил, но накреативить наказание, после которого мало бы не показалось, вполне мог бы.

ИМХО, мог бы - сделал бы, имел бы чуть меньше проблем. Но вы, я помню, считаете, что он просто был во всем с ними согласен. Я думаю, он умнее.

Это было бы намного правильнее - гибель четырех эльфов, которые сами нарываются - меньшая трагедия, чем гибель сотен с обеих сторон.

Подобные вещи так не считаются. Эльвинг, которая могла бы сделать это, была бы чудовищем в других аспектах. Да и в этом аспекте мало кто посчитал бы ее правой, и нападение на Гавани могло бы все равно состояться.

Бывает так, но бывает, что герой-простолюдин категорически не устраивает короля в роли зятя и он придумывает какую-то ерунду, чтобы выдать дочь замуж за кого-то более подходящего, например, топит героя, или где-то запирает или еще как-нибудь убивает - это не собственно испытание, а именно убийство - другой мотив, но тоже встречается иногда. Принц для короля часто лучший зять, чем парень с улицы.

Честно говоря, не помню такого, но, признаю, что да, может быть.

С позиции силы они говорят потому, что не могут в дипломатию. Ну так у них и не вышло ничего. А хотели они все - таки добиться благословения Тингола, а не подразнить его, что Лютиен у них.

Ну, если бы они настолько не могли в дипломатию, они бы и лордами Аглона не могли быть.

И я сейчас не только про Клятву - как они умудрились с синдар и арфингами поссориться, например?

Это крайне опосредованно связано с Феанаро. По большому счету, просто нолдорский шовинизм, зерна которого посеял Моргот, а вырастили сами нолдор. Плюс, возможно, такая специфическая трансформация чувства вины за Альквалондэ.

Маэдрос, как самый адекватный, сообразил, что следовать всем заветам, включая горячую ненависть ко всем полуродственникам, в сложившихся обстоятельствах не стоит

Ну, как бы горячей ненависти там и со стороны Феанаро всегда не было, иначе дружеские отношения между потомками разных братьев не смогли бы сформироваться... А потом в Непокой все развалилось, и Лосгаром запаливалось, но Феанаро уже конкретно повело в то время, да и их повело, и всю ответственность перекладывать на Феанаро неправильно.

кстати, к вопросу, что их поставить на место нельзя - можно, без проблем

В то время они слишком подавлены были, что не они достали его из плена, чтобы реально доставать его по жизни и создавать проблемы в чем-то важном. Потом чувство притупилось.

Куруфин, в отличие от Карантира, например, понимает, что "Заткнулись все, и делайте так, как мы сказали, потому что наш папа нас так научил!" - не лучшая стратегия влияния на окружающих, поэтому он вынужден что-то придумывать, как одно с другим совместить. Но это не говорит, а том, что он прямо подлец, а Феанор весь такой искренний по сравнению с ним.

Ну, Карнистир во время своего памятного выступления тоже не этим руководствовался, я чуть выше написала. А Куруфин не придумывает, как что-то совместить, а все пытается повернуть к своей пользе, даже безумие своего отца использует как пугалку для врагов. Я не говорю, что Феанаро белый и пушистый, а Куруфин - наоборот. Они похожи, они оба изначально отличные эльфы, и они оба не такие отличные, как были когда-то, в конце, но проблемы у них разные. И трудно сказать, у кого проблемы хуже, но... имхо, у Куруфина.

Аллилуйя! Я наконец-то снова могу писать в этот тред, с того дня, как Вы вывесили свои посты, пытаюсь сделать это!

в нашем современном УК исправление осуждаемого прописано как одна из целей наказания.

Ну, очень в теории. Наказание нужно затем, чтобы другим не повадно было. И чтобы общество чувствовало себя защищенным от действий отдельных его членов. А заботится об их исправлении... ну я говорю, инквизиция пыталась. Всем запомнилось)) Основная задача наказания всегда остается общественной.

Месть - это как раз когда со степенью ущерба не считаются, и вообще ни с чем не считаются, кроме стремления причинить вред обидчику, при этом обида может быть очень субъективной.

Вообще-то, если брать, как должно быть по законам кровной мести (а раз Вы берете наказание, как оно должно быть, то и месть надо брать не ту, что придет в голову кому-то конкретному, а как сильно устаревший способ решения проблем. Кровная месть предполагает убийство за убийство, либо выкуп, либо рабство. По мелочам - око за око, зуб за зуб. Выполняет те же общественные функции, что и наказание, основная разница в том, что месть совершает заинтересованное лицо (например, сын убитого), а наказание - общество само по себе в лице наделенных таким правом условно незаинтересованных лиц.

наказание, если опять же мы говорим о том, как должно быть, а не о том, как оно вообще бывает, так вот, наказание в норме должно соответствовать проступку. Чем хуже проступок объективно, тем тяжелее наказание, а не как чья-то левая нога захотела.

Вообще, я совсем не уверена, что в Нарготронде на тот момент что-то работало так, как должно было. А что значит "хуже поступок объективно"? Насколько я знаю, чем хуже он для общества, а не для души того, кто его совершил, общественной морали или Бога. Человеку, который случайно выкинет окурок и что-нибудь взорвет наказание будет намного серьезнее, чем за совершение магического ритуала с призыванием демоном с целью извести соседей, хотя в первом случае человек просто повел себя легкомысленно, никому не хотел зла и о состоянии его души это все мало чего говорит, но он принес серьезный ущерб обществу и будет за это наказан. Во втором случае человек пал достаточно низко с точки зрения морали, но наказан он, скорее всего, не будет, потому что доказанного ущерба нет.

Если же они не совершили преступления, а нарготрондцы изгнали их, просто потому что могли, это вообще не наказание, а произвол.
Да ладно Вам! Это же их город. Нарготрондцы имеют право выставить чужаков из города, если от них больше вреда, чем пользы, не разбираясь, насколько это способствует спасению их души. Почему бы им вообще действовать в интересах КиК? С какой стати?

Но вот изгонять кого-то просто из-за того, что не хотят видеть, нарготрондцы права не имеют, и если они это делают, то это не наказание для изгоняемых, а собственное преступление изгоняющих.

Не хотеть видеть кого-то у себя и выгнать его - это преступление? То есть, если ко мне приедет родственник, для того, чтобы я имела право его выгнать, он обязательно должен кого-то убить или изнасиловать, того, что он разбрасывает по полу окурки, не моет посуду и слушает на полную громкость реп в три часа ночи, недостаточно?

Нет, этого не достаточно для изгнания, поскольку, как я уже не раз напоминала, изгнание - наивысшая мера эльфийского правосудия. На наивысшую меру ваша формулировка не тянет.

А какой вариант Вы предлагаете? Для начала, эльфы Нарготронда вообще хотели убить феанорингов, чтобы таким образом избавиться от чувства вины. Так что их поведение никак не является мерилом справедливости. Однако выставил КиК из города Ородрет, а не нарготрондцы, и мы можем представить себе, зачем он так сделал. Я полагаю, что хотя, конечно, он был расстроен гибелью брата, он, в отличие от подданных, помнил, как все происходило и видел картину достаточно объективно. Он знал себя, знал нарготрондцев и знал КиК. Он видел всю эту свистопляску - сейчас мы идем с Береном, а сейчас сын Финарфина нам не вала, потому что мы слушаем КиК,
а теперь давайте-ка подъем их за это камнями, а завтра начнем стрелять по прохожим отравленными стрелами... Ородрет понимал, что справиться со всем этим будет непросто, а феаноринги под боком - это постоянный источник головной боли, потому что подчиняться ему они не будут - это совершенно не в их характере, они элементарно не способны это делать, а он не способен их заставить. Просчитывать, что и когда они отмочат в следующий раз - слишком трудоемкая задача, и Ородрет не обязан этим заниматься, они ему не дети, чтобы отвечать за них. А если пустить ситуацию на самотек, сказать ай-ай-ай и забить, то они очень быстро снова что-то накреативят - придется либо разгребать последствия, либо их убьют в следующий раз, и спасибо, если это не приведет к войне с первым домом. У него выдалась едва ли не единственная возможность малыми потерями устранить взрывоопасный элемент и на мой взгляд, он поступил совершенно правильно.
А вот были ли феаноринги преступниками на самом деле, это вопрос на засыпку. Они договорились убить Финрода, поймав его на узенькой дорожке, если он всё же получит Сильмарилл (что, кстати, говорит о том, что без Сильмарилла они его убивать не собирались, и всё же были в афиге от его похода с Береном - они не предполагали подобного и не с этой целью всю эту кашу заварили), а потом Куруфин стрелял в Лютиен, что показывает, что они вполне были готовы на полноценное преступление, но при этом по факту не совершили его. Единственное их реальное противоправное действие - это что они держали Лютиен взаперти, но Келегорм был в неё влюблен, а её дело казалось безнадежным. Хотя они, конечно, перегнули палку, но всё же это не делает их просто по-человечески безнадежными. То, что Ородрет их выгнал, было лучшим решением с точки зрения общественной пользы, но это не значит, что они самые ужасные преступники и как их вообще земля носит.

Пока ребенок маленький. Но если речь об уже взрослом, которого воспитывать поздно, функция родителей другая - безусловная любовь, потому что для них все равно всегда отчасти этот взрослый человек (или эльф) будет тем ребенком, которым пришел в этот мир, которого помнят только они и от которого не могут отвернуться.

По-моему,ровно наоборот. Безусловная любовь необходима маленькому ребенку, очень маленькому, который во-первых, во всем от неё зависит, а во-вторых, еще плохо контролирует свои поступки и реально не способен за них отвечать. А вот во взрослом возрасте надо отвечать за свои поступки. И если дитятко считает, что ему можно все и все вокруг злокозненные идиоты, то нет ничего хорошего в том, чтоюы это иллюзию в нем поддерживать.

он не мог в качестве наказания заявить Феанаро, что раз так, то он его больше не любит, как вы в какой-то теме предлагали. Это было бы жестоко и привело бы только к худшим последствиям.

Я не предлагала говорить, что он его больше не любит. Я предлагала донести до его сознания, что нападая на его сына, Феанор наносит оскорбление самому Финве, и что он этого терпеть не будет.

Чтобы предположить, что Берен действительно попробует достать у Моргота Сильмарилль, нужно быть довольно высокого мнения о Берене, по крайней мере, предполагать в нем огромную смелость и решимость выполнить свое слово, и готовность рисковать жизнью ради Лютиен… если бы Тингол так хорошо о нем думал, не из-за чего было бы и сыр-бор устраивать, сразу сыграли бы свадьбу да и дело с концом.

Ну, можно наоборот думать: "Неужели он реально такой идиот, что туда попрется? Как хорошо я придумал, он получит премию Дарвина, нолдор передерутся, а я запасусь попкорном и буду наслаждаться!"

Интерес убивать всех, кто посягнет на Сильмарилль не является естественным и справедливым

Справедливость - это замечательно, пока ты действуешь, как король. А вот если они твои друзья, тебе уже должно быть дело не только справедливости, но и до того, чтобы их жизнь не была разрушена. Потому что за близких ты всё таки переживаешь и не хочешь, чтобы они страдали. И если они
убеждены, что попадут в ад, если у них отобрать их ценность, и это их убеждение закреплено и мистически и психологически, то ты не сможешь этот факт просто игнорировать, тебе будет больно - не потому, что они создадут проблемы, а потому что их жалко. Учитывая, что Финрод, хотя и ответственный, но добрый и милосердный персонаж, я уверена, что если бы Куруфин был его другом, он бы не говорил: "Знаешь, Берен, у меня тут в городе неадекватные родственнички, они так вообще-то безвредные, но если речь зайдет о сильмариллах, они впадают в психоз, так что Тингол ту еще задачку нам задал". Он бы смотрел на них не как на препятствие, а как на заинтересованных лиц.

не вижу причины, почему для Финрода, хоть он им и друг, конкретно этот их интерес должен быть выше долга перед Береном и дружбы к нему (а я думаю, что и там дружба была)?

А я говорила, что это должно быть выше? Он вообще не рассматривал их проблемы.

Далее. С тем, что Келебримбор был хорошим королем, я и не думала спорить. Но я не понимаю, почему он для этого должен быть чуткой и эмпатичной няшкой?

Между скрытностью и отстраненностью есть разница. И что такого страшного было в его детстве, что заставило его отказаться от эмоциональных привязанностей ради выживания?

В моем хедканоне исход приходился на его детство - с Альквалонде, проклятием Намо, всеми прелестями долгого путешествия в бурю, и атмосфера паранойи и растерянности, которая стала привычной для первого дома в первые годы в Средиземье не слишком способствует веселому и открытому общению. И не думаю, что кто-то в это время вообще интересовался сильно чьими-то чувствами, так что и он не привык их достаточно выражать и понимать.

Но вообще-то в каждом, вот просто каждом, пособии по популярной психологии есть рекомендация, что, если вы хотите расположить человека к себе, то вам нужно начать при разговоре повторять его жесты, и тогда он почувствует к вам расположение. Очевидно, что и неосознанно это тоже работает. И нет ничего странного в попытке расположить к себе собеседника, который понравился. Но это минимальные поведенческие изменения, в основных аспектах личность на самом деле не изменяется под каждого, с кем взаимодействует, даже приятного. Ни за полчаса, ни за годы.

Неужели Вы не замечали, что люди реально меняются друг под друга при близком общении? Не для того, чтобы кого-то ситуативно впечатлить, а потому, что когда люди раскрываются друг другу навстречу, они становятся в каком-то смысле сообщающимися сосудами, обмениваются и энергетикой, и мыслями, и манерами. И потом те, кто не знает одного из двоих, может почувствовать его через второго - в смысле, каждый передает уже не только свое, но и чужое, ставшее своим. Если этого не происходит, значит, человек не раскрывался и общение было только поверхностным и деловым.

Я помню историю, которую вы имеете в виду, в ней царь Давид, увы, демонстрирует уровень осознанности просто ниже плинтуса и переплюнуть его очень просто. ИМХО, мораль той притчи не в том, что люди по жизни не соображают, что делают, раз уж сам царь Давид и тот раз не сообразил, а в том, что и царь Давид, поддавшись страстям, может не сообразить, но вообще-то так поступать не надо.

Царь Давид был очень хорошим и честным человеком и, тем не менее, реально не сообразил, что не так. И хотя все библейские истории многогранны, тот вывод, что люди очень мало способны осознавать свои ошибки, вполне каноничен. Эта трактовка встречается и в каноне Андрея Критского и у отцов церкви. Естественно, они не разбирали психологические защиты, которые блокируют восприятие реальности, но основной механизм, который их образует, почти не изменился с тех пор. А то, что так поступать не стоит... ну, как бы, это очевидно, но сам человек не соображает не в том, что думает, что так поступать стоит, а в том, что вообще не понял, что именно он сделал. Типа, для него это была великая любовь, а муж, отправленный на смерть, как-то благополучно ускользнул от сознания. Потому что сознание склонно защищать своего носителя, и старательно скрывает от него те сведения, которые могут разрушить сложившуюся картину мира.

В вашей трактовке получается, что Келебримбор и Куруфин жили бок о бок много лет, большую часть из которых Келебримбор был уже взрослым, но при этом не общались и не знали друг друга совершенно

Недостаточно откровенно общались. Возможно, думали, что всё самое важное и так ясно, а это не соответствовало действительности, и, возможно, оба друг друга неправильно понимали. А душевные беседы они друг с другом в Нарготронде вряд ли вели. Тьелпе вполне мог бояться ставить отца на место, потому что не так просто сообразить, как это правильно сделать - навыка такого противостояния у него не было, он подозревал, что Куруфин его заболтает и доказывать что-то всё равно смысла не имеет, а Куруфин никаких таких тем поднимать не стал бы, потому что стыдно и нет жесткой необходимости, он и с Келегормом-то, с которым они всегда действовали заодно и во всем были солидарны, крайне неохотно обсуждал происходящее, хотя там, как раз, необходимость была, хотя бы чтобы скоординировать действия.

даже если, теоретически, Финрод вернулся бы живым и простил Куруфина, и нарготрондцы сказали, что не держат зла, и Лютиен с Береном присоединились, это никак не исправило бы ситуацию между отцом и сыном
Если все вдруг его простили (что на самом деле было бы не очень умно с их стороны, потому что раз все живы-здоровы и в Нарготронде, значит, сильмарилл они добыли и КиК продолжат свой креатив, так что не изгонять их будет очень странно), то что должно Келебримбору не нравиться? То, что отец ему недостаточно времени уделял? Но это какая-то очень детская предъява, он, вроде как, уже большой мальчик, способен сам себя занять. Что его не слушались? Нет никакого морального закона, обязывающего родителей слушаться детей. Что любил его недостаточно? Ну, а в какой момент Тьелпе имел основания так решить? Если Куруфин действительно давал какой-то повод, то стоило бы попросить прощения, но если Келебримбор не показал ничего в тот момент, Куруфин вообще вряд ли потом сообразит, в чем дело. А если показал, то зачем привязывать всё это к событиям с Финродом и Лютиен? Тогда и имело смысл разбираться, чем Куруфин его обидел.

То есть я вообще не против варианта, где они просто мирятся и никто не просит прощения. Но если кто-то должен, то это Куруфин.
Это от ситуации зависит, мне кажется. Вообще без объяснения вряд ли вышло бы. Хотя как раз после возрождения, мне кажется, только так и могло бы быть, но там мириться никакого смысла нет - не факт, что они вообще вспомнят друг друга. А вот если всё-таки попробовать помириться до смерти Куруфина, мне кажется, что намного логичнее было бы Келебримбору объяснить своё поведение, потому что мотивы Куруфина и так достаточно ясны, и то, что он ничего против Тьелпе не сделает, достаточно очевидно, а вот Куруфину без объяснений понять произошедшее будет практически нереально.

Основано. В случае эльфов, на доверии к лидеру. И на совете феаноринги специально представили дело так, как будто Финрод не достоин доверия, а они достойны

Они говорили о конкретном вопросе, в котором, по их мнению, Финрод был глубоко не прав и его подданные должны были внять голосу разума.

И всё же, Вы можете объяснить, почему захватывать власть плохо в Вашем понимании? Подданные - не имущество, на которое распространяется правило "Не бери чужого, если на тебя глядят чужие". Почему их нельзя переманивать? От ответа на этот вопрос зависит мера преступления. Человек, который так делает,разрушает мироздание или просто преувеличивает свои компетенции? Во втором случае это вообще не преступление, а легкий мухлеж.

По вашему описанию получается, что все властолюбцы контрол-фрики, но нет. Не обязательно. И Куруфин, конечно, не контрол-фрик. Тут я не спорю.

Контрол-фрик - это и есть лицо, стремящееся к власти ради власти, имеющее потребность все и всех контролировать, чтобы обезопаситься от любых неожиданностей и всех остальных заставить действовать, как считает нужным. А так как неожиданности всегда случаются и непредсказуемость - неотъемлемое свойство жизни, из этого выходит мало чего хорошего. Именно это называется "стремление к власти разрушило его душу" - живой человек перестает быть живым и других живых существ тоже стремится превратить в автоматы, так как это безопаснее. Но к феанорингам данная проблема вообще никак не относится.

А в остальных случаях персонажи стремятся к ней лишь как к средству решения своих задач, и именно в этих задачах, а не в стремлении к власти самом по себе, заключается проблема. Моргот, которого Вы привели в пример, стремился не к власти ради власти, а к тому, чтобы превзойти Эру, ради этого, конечно, нужна власть над его творениями, но собственно власть сама по себе особого значения не имела - он стремился внести диссонанс и изменить творения Эру, а вовсе не подчинить их.

Что касается КиК, они точно не помешаны на власти самой по себе, они толком не знают, что с ней делать. На поверхностном уровне она нужна им, чтобы не дать никому покушаться на сильмариллы, потому что клялись, а на более глубоком - их идентичность находится под угрозой и они отчаянно её защищают от всего, что воспринимается, как угроза и хватаются за любой шанс её укрепить. Поэтому, если они видят, что Ородрет в опасности, они бросаются на помощь, хотя им это совсем не выгодно - их только что выкинули из собственной крепости, войско серьезно потрепанно, и они рискуют умереть там и потерять остатки войска, но это шанс упрочить самоидентификацию. Не потому, что они очень любили Ородрета, а потому, что это шанс почувствовать себя лучше. Потом Финрод им угрожает, ведь он вообще о них не подумал, он считает, что может покушаться на их святыню, кем он себя возомнил вообще? Надо его остановить любой ценой, а нет, пусть катится, куда захочет. Не потому, что они ненавидели Финрода, а потому, что не видели для себя другого выхода. Потом Лютиен. Вменяемый эльф мог бы её поддержать, мог бы потребовать чего-то за свою помощь, мог бы вернуть Тинголу, много чего мог бы. Но Келегорм - не вменяемый эльф. Как это, принцесса предпочла ему бомжа? Это что же, она реально считает, что адан лучше? Смириться с тем, что Лютиен так думает, еще тяжелее, чем с тем, что Финрод думает, что имеет право ставить свою клятву выше, чем их, потому что там хоть какая-то логика есть, а здесь просто тебя сочли недостаточно крутым. Ужасно! Лучший выход - вести себя, как конченный идиот и едва не спровоцировать войну, пытаясь доказать девушке, что она не права. Тингола на свою сторону привлечь, например - ну очень реальная перспектива, ага ))) И отбивание власти у Ородрета тоже вообще не про власть так таковую - они просто делают, что хотят и повлиять на них очень трудно, потому что это будет их задевать и только увеличивать защитную реакцию. Потом вполне закономерно их все послали - кому понравится, когда их используют для разбирательств с собственными тараканами? Феаноринги все меньше контактируют с реальностью, поддержание своих иллюзий требует все больше ресурсов, а возможностей для этого все меньше, в итоге они приходят к тому, что тявкают из-за плеча старшего брата и готовятся всех убить, а вместо этого погибают сами - и неудивительно, к этому моменту их жизнь уже ничего не стоит. То есть, разрушение личности там, конечно присутствует, но вообще не от стремлении к власти, а от уязвленного самолюбия, можно наверное сказать. И самое печальное, что даже не своего собственного.

Феаноринги на момент Клятвы были уже взрослыми, так что никак нельзя сказать, что они сформировались под ее влиянием.

Я не говорила, что они были ею сформированы, я говорила только что она мешала прибавлению мудрости после того, как была принесена, потому что оно могло входить в конфронтацию с ней.

Ородрет назван слабым владыкой, но это не повод прибирать к рукам его город, поскольку недостойным владыкой он не назван. На момент нарготрондской истории за ним вообще ни одного косяка, а феаноринги - точно не провидцы. И они не давали Ородрету советов, даже плохих, они просто вообще сами всем распоряжались.

А зачем им быть провидцами? Они имеют возможность творить, что захочется. Прекрасно. Если бы Ородрет был недоволен и захотел бы их задвинуть, он должен был бы поставить их на место. Но он, судя по всему, не мог этого делать, потому что был слишком мягким и деликатным. То есть ситуация не в том, что они решили, что он недостойный правитель и они были бы лучше, а в том, что раз им границы не очертили, они лезут, куда нипопадя. А Ородрет считает, что адекватные эльфы сами должны эти границы чувствовать, и воспитывать сыновей Феанора - большая головная боль, чем не трогать, пока не возникнет какая-нибудь принципиальная ситуация. Она возникла, когда их чуть не прибили, а Ородрет их защитил и это был первый принципиальный момент - он не считал допустимым убийство родственников, даже когда они тебя задвигают. Но выгнать их было единственным доступным вариантом, потому что он понимал, что они ему подчиняться не будут. Если бы королем остался не Ородрет, а эльф другого склада - более волевой, феаноринги не отжимали бы его власть, потому что видели бы ясно, что можно, а что нельзя, а Ородрет предпочитал потерпеть, чем отстаивать свои права. У него не было таких четких убеждений, как у Финрода, и он плохо справлялся с королевскими обязанностями, потому что не умел настоять на своем. И КиК не захватывали реальную власть Ородрета, какой он обладал, а заняли все свободные ниши, не считаясь с его интересами, потому что он недостаточно ясно их проявлял. Вряд ли, конечно, его это радовало - он-то со всеми интересами считался и наверное, не понимал, как можно иначе.

Вообще, каким эльфом и королем был Ородрет, очень ярко иллюстрирует эпизод, когда Гвиндор, взбешенный изменой Финдуилас, рассказал ему, что из себя представляет Турин - что он проклят, убил своего друга и вообще лучше с ним не связываться. Как на это отреагировал Ородрет? Он решил: "Вот бедняжка! Сколько ему пришлось вынести!" и привязался к нему еще больше. И слушаться стал еще больше, что и привело к крайне невеселым последствиям для Нарготронда.

А КиК, мне кажется, вывели его не тем, что на его власть покушались, а тем, что нарушали все моральные нормы и он прекрасно понимал, что они не намерены останавливаться и сделать с ними ничего не мог, а значит, если бы он их оставил, то в какой-то мере нес бы ответственность за все их художества, что его категорически не устраивало.

Когда на совете уже явно столкнулась точка зрения короля с чьей-то еще, компромисс не был найден, и весь город поддержал кого-то еще, это значит, что королю больше не доверяют, и даже если это имеет место только в одном аспекте, все равно Финрод уже не мог бы быть королем, как будто ничего не случилось.

Ну, Нолофинве мог же, когда его никто не поддержал. И Финрод смог бы, потому что по жизни имеет ясную позицию, которую будет отстаивать во всех случаях.

Но нам ничего не известно ни про какую хорошую цель, и я не думаю, что в такой ситуации Толкин мог просто забыть об этом написать

У них не было никакой хорошей цели, их цель была невротической и поэтому недостижимой, и никто не был обязан вкладывать в это свои ресурсы. Я к тому, что сам по себе захват власти - преступление только с мистической точки зрения.

На какое место? Он король. Ведет себя соответствующе, лишнего не позволяет, а они решили его куда-то, получается, переставить. То есть подвинуть с законного места без реальных на то оснований.

Они хотели его спустить с небес на землю и сделать равным себе. Не по короне, а по сути - чтобы его самоценность так же была ограничена объективными, как им кажется, фактами. Потому что они ими ограничены, так какого хрена Финрод считает возможным ими пренебрегать? Совсем потерял связь с реальностью! На самом деле, связь с реальностью потеряли феаноринги, но их вариант реальности нарготрондцам было принять намного легче. Финрод понял это и бросил корону об пол. Не потому, что слишком слаб, чтобы поставить феанорингов на место, или ему не хватило бы ума вернуть потом себе власть, дав подданным то, что они хотят, а потому, что для него верность своим идеалам была важнее вполне объективных законов, которые им были противопоставлены. Он счел себя выше этого, и вполне понятно возмущение - ты кем себя возомнил? Ты не вала! Он не вала, потому что он не творит реальность, но он свободная душа, которую нельзя сбить с толку.

Для эльфов там уже жесткий БДСМ пошел. Да, не похоже на Францию семнадцатого века, ну, так и не Франция семнадцатого века.

Я поняла Вашу мысль, но мы-то беседуем со своих позиций. Если в Арабских Эмиратах снять паранджу - это разврат, а когда из под платка выглядывают волосы - это уже прямая путевка в ад и пощечина общественному вкусу, то мы, обсуждая арабку, которая сняла с головы платок, не будем придерживаться таких же взглядов. И если мы будем рассматривать выступление на совете "Не ходите в Ангбанд, там вас ждут одни неприятности!" как образец подлой и сложной интриги, то мы тоже будем искажать ситуацию.

Это все равно не та степень неосознанности, которую вы отстаиваете в этой дискуссии. В этой дискуссии она уже за сотню переходит, реально. Вообще никто ничего не соображает.

Ну почему же никто? Финрод соображает. Лютиен. Про Кирдана я ничего такого не говорила. Даже Тингол соображает. Но феаноринги - точно нет. И нарготрондцы - меньше, чем надо бы. И Келебримбор тоже понимает о себе далеко не все. Но вообще в Арде значительно большее количество сознательных эльфов, чем сознательных людей в России.

если девушка нашла одно на все королевство веретено и уколола палец - она любопытна и неосторожна

Правда? А вот мне кажется, что эта ситуация говорит о том, что девушка - недотрога, которая совершенно не приспособлена к жизни, она мало того, что не знает, как выглядит основной инструмент женской работы, но и, обнаружив нечто незнакомое, впадает в ступор. Никакого любопытства, скорее, наоборот, инертность.

если она дала нищенке хлеб, а та ей - отравленное яблоко - девушка добросердечна и, может, чуть-чуть неосторожна

... а я вижу здесь не столько доброту, сколько строгое воспитание и привычку ставить чужую волю выше своей. Белоснежка боялась нищенку, чувствовала, что здесь что-то не так, но настойчивые требования съесть яблочко пополам вынудили её проигнорировать свои чувства и интуицию.Не говоря уже о том, что если смотреть вне сложившегося шаблона восприятия, девушка, живущая с семью мужиками, даже по нормам современного общества вызывает много вопросов, а как это со средневековыми нормами соотносилось, даже представлять не хочется)))

Как видите, выводы, которые мы делаем, не следуют неизбежно из описанной в сказке ситуации. Вот если бы в ней было прописано, например, что девочку держат в золотой клетке, а она сбегает и ищет приключений, как выводит из себя нянечек и пугает родителей и т.д., мы бы видели характер. И мы его видим - в авторских сказках, начиная с девятнадцатого века или в диснеевских мультиках. Но не в народных сказках, там не характер, а типаж.

Нет, я перечислила не эти разновидности. А разновидности царевичей, потому что и царевич может быть дурачком, а может, богатырем, может пойти по свету счастья искать просто так, или за женой, или матушку из плена вызволять. С точки зрения функции в сюжете эти элементы равноценны, почему бы он ни ушел, он должен уйти, так же как царевна должна заснуть, но вот эти нюансы создают характеры, настолько, насколько это нужно и возможно в рамках жанра.

Вы пишете про мотивацию и про характеристики. Да, они могут быть разными, но характер, как набор строго индивидуальных черт, у сказочных персонажей отсутствует, хотя, конечно, мы какой-то характер всё равно там предполагаем, но его уже каждый додумывает на основе собственного жизненного опыта. И так и было задумано. А дурачок он или герой - это не столько личное качество персонажа, сколько маркер, показывающий отношение к нему окружающих, иначе было бы совершенно непонятно, почему дурачки ведут себя ничуть не менее героически, чем богатыри, а богатыри прокалываются, как дураки - если им скажешь, например: "А слабо лечь в гроб?", они лягут. Понятно, что характер персонажа в любом произведении может меняться по ходу сюжета, но в сказках мы этого не видим - дурачок сразу же, без каких-то внутренних изменений отправляется на подвиг и не ведет себя как кретин объективно. Более того, его братья, которые охарактеризованы, как "умный" и "и так, и сяк" всегда ведут себя глупее его. Потому что тот, кого все считают умным, часто оказывается заложником собственных знаний и представлений, а дурачок может проявлять спонтанность и лучше адаптироваться к ситуации. Но никаких действительно личных характеристик в сказках нет.

Нет, то, что вы говорите, это просто влияние среды. А общественное осуждение - это именно осуждение за совершенный проступок. И оно работает, хотя в реальной жизни это не всегда хорошо, потому что не все, что общество маркирует как проступок, является проступком.

Вы можете вспомнить хоть один случай, чтобы общественное осуждение привело кого-то к покаянию? Общественное осуждение показывает, что все против тебя и только. Это обидно и не вызывает чувства вины, потому что любые обвинения воспринимаются как солидарность с твоими врагами и желание тебя уничтожить.

все участники событий были отлично в курсе, как надо и не надо делать. Но только Финрод сделал, как надо.

Опять же, если я, не имея тут никаких личных интересов, не знаю, как надо, откуда все участники событий, которые всё же имеют личные мотивы, влияющие на них должны это знать? То, что Вы считаете, что надо было поступать определенным образом, никак не показывает, что они считали так же, но шли против своей совести.

А если о совершении/несовершении чего-то с целью сохранить отношения с кем-то близким, в том числе с детьми, то тем более такое бывает.

Это не предполагает при совершении действий думать, одобрит ли это твой сын. Если ситуация действительно складывается так, что тебе приходится выбирать между своей линией поведения и счастьем твоих близких, это серьезная моральная дилемма и, конечно, правильным будет выбрать второе, но это должно быть что-то ясно очерченное. Именно поэтому я и считаю, что Тьелпе должен был объяснить, что если Куруфин продолжит в том же духе, то они радикально поссорятся. И я думаю, что если бы он это сделал, то это было бы обозначено в тексте, а раз этого нет, значит, Куруфин реально думал, что все ок до тех пор, пока его вдруг все резко не кинули.

Смерть значимого близкого всегда порождает иррациональное чувство вины.

Никто из моих знакомых, у которых погибли близкие люди, ничего подобного не испытывал. Для того, чтобы испытывать чувство вины из-за чьей-то смерти, нужно либо действительно быть виноватым (не в смерти, конечно, а просто перед этим человеком и знать это), либо обладать таким характером, когда все происходящее в принципе воспринимаешь, как свою вину. Ну, или если погиб маленький ребенок - даже если родители ничего не могли сделать, они иррационально могут чувствовать, что они виноваты, потому что в его жизни все от них зависело, значит, и это тоже.

Что касается Келебримбора, честно, я не знаю, расстроился ли он из-за смерти Куруфина или нет, но едва ли чувствовал себя виноватым.

На мой взгляд там именно "еще пожалеете" и никакого из последних сил, по крайней мере, не в том плане, как вы имеете в виду.

Вы думаете, они надеялись отомстить? Маловероятно. А что тогда значит "еще пожалеете"? "Вам без нас будет хуже, чем с нами"? Не думаю, что они в этот момент думали о судьбах нарготрондцев в принципе.

Но есть же Турин. У феанорингов все-таки не такая репутация.

Нет предела совершенству ))) Нарготрондцам еще только предстоит познакомиться с этим чудесным человеком

Келебримбор прямо-таки упорно скрывал свое мнение по всем вопросам, пока не вывалил всем мнения скопом на беднягу Куруфина в самый неподходящий момент. Диверсант, че.

Я не уверена, что он какие-то мнения на него вывалил. Я вообще не думаю, что они успели поговорить. Скорее, он его послал, когда и все послали. Не факт, что в лицо, вполне возможно, просто окружающим сказал - я ко всему этому отношения не имею, пусть сам разбирается. Очевидно, раньше он его не посылал. Я думаю, что если дело было во мнениях, то для выражения своего мнения можно было найти более подходящее время, и сделать это в частном порядке.

если на мнение плевать, то причинить боль то, что Келебримбор их не поддержал, феанорингам не может, разве что разозлить, потому что это, конечно, очень некстати.

При чем тут вообще мнения? В поддержке в тот момент нуждались не мнения и не идеалы, а конкретные эльфы. И Куруфину было нужно не чтобы Келебримбор признал, что он был прав во всем, что сделал, а чтобы посочувствовал, вместо того, чтобы демонстрировать "Вот злонравия достойные плоды! Надеюсь, никто не подумает, что я имею с этим что-то общее!" Уверена, что до Куруфина точно не дошло, что для такого поведения могли быть какие-то моральные основания. И он точно не мог задуматься о правильности таких мнений. Скорее, он убедился, что в таком беспонтовом состоянии он никому не нужен, даже родному сыну и не стал на этом заморачиваться, потому что изменить это на тот момент было не в его силах.

Ему не грозит физическая расправа или ограничение свободы или что-то еще такое дикое

А что ему реально грозит? Что если он поругается с отцом, тот может возмутится и его послать. Очевидно, Куруфин не пытался выяснять отношения, потому что тоже этого боялся. Ругаться всерьез они оба не хотели и в итоге Келебримбор послал отца в тот момент, когда вроде как очевидно, что он, Тьелпе, прав, раз все так считают, и вообще он первый успел. А Куруфин как живое существо вообще игнорируется.

это было целиком и полностью "мы используем этих тупых нарготрондцев, потому что можем себе позволить"

Так мыслят только люди, у которых совесть никогда не была сформирована, как и какие-либо человеческие привязанности. Это большая редкость и может произойти только при очень специфическом воспитании, точнее, при полном его отсутствии, когда даже будучи совсем маленьким ребенком, человек не любит своих родителей или кого-либо из взрослых может полагаться лишь сам на себя. Даже среди людей такое случается не часто, а уж среди эльфов вообще вряд ли возможно.

Во всех остальных случаях, если когда-либо совесть и потребность быть хорошим была сформирована, уничтожить её нельзя, можно только от неё защититься, обмануть её. И вот это, как раз, в отличие от первой ситуации, происходит сплошь и рядом. Совершая какие угодно ужасные поступки, люди оценивают их совершенно иначе (как самозащиту, либо как защиту невинно пострадавших от действий оппонентов, либо как защиту истины, либо как месть и протест, на худой конец.)

никакого вообще "Финрод рехнулся", они знали, что он в полном порядке

Может, не рехнулся, конечно, в медицинском смысле, но капитально утратил связь с реальностью.

корона Нарготронда не корона всех нолдор, на самое большое королевство и самый многочисленный народ - уже что-то

Корона им как раз вообще не светила. А обездоленными они, конечно, хотели перестать быть, я с этим не спорю, и в принципе, говорю о том же самом.

Феанаро не клинический сумасшедший, но с ним и не все в порядке, у него не совсем адекватное восприятие реальности

Он позволяет себе то, что позволять себе нельзя, вне зависимости от восприятия реальности. Конечно, с его восприятием реальности вести себя адекватно сложнее, не спорю, но выбор всё равно остается за ним. И никак не в меньшей степени, чем за Куруфином.

Он, правда, хочет как лучше и защищается от угроз. Но у него проблемы с определением, как на самом деле лучше, и что представляет угрозу. Куруфин вполне адекватно воспринимает реальность, но он не хочет как лучше для всех, и не защищается от прямых угроз, он извлекает пользу из ситуации.

Он правда хочет, как ему лучше. Других он вообще в расчет не брал. Даже Финве, которого он так любил. А Куруфин, в отличие от Феанора, делает вид, что берет кого-то в расчет. Он не может себе позволить то, что вытворял его папенька, хотя и считает, что тот во всем прав, потому что считать иначе он не может, ибо тех, кто так считает, Феанор просто вычеркивает из жизни. Большой вопрос, кому сложнее - Феанор, конечно, в большей степени псих, но он ото всех требовал разделять собственное безумие, те, кто этого не делал, просто переставал для него существовать, в то время как Куруфин ничего подобного ни от кого не ждал, и манипулировал, потому что видел в этом единственную возможность впихнуть невпихуемое и добиться компромисса с окружающими, пусть и поддельного, но он так делал, потому что не предполагал возможности, что их интересы реально могут совпасть. Они и не могли совпасть - у других эльфов есть свои цели, отличные от разборок с куруфиновскими тараканами. Но тараканы у него все же папины, а вы его одного во всем вините и делаете из него какое-то пугало, хотя он тоже живой эльф с надломленной психикой.

если с Феанаро нельзя было договориться, потому что он не поверит, то с Куруфином нельзя договориться, потому что он не захочет.

На мой взгляд с Феанором невозможно договориться, потому что он в гробу всех видал, и он элементарно не станет заморачиваться, чтобы с кем-то договориться. А вот с Куруфином нельзя договориться, потому что он тебя заболтает, сделает вид, что классно договорились и формально все будет правильно, а по сути, все будет на его условиях, оппонента просто убедили, что так и должно быть. Это, конечно, крайне неприятно и вызывает у оппонента стойкое желание надавать по шее, но Феанаро сам надает по шее всем несогласным.

мог бы - сделал бы

Хотел бы - нашел бы способ. В Дориат его КиК на аркане не тащили, к Гаваням они вообще были мертвы, а к шатру Эонве он сам тащил. Сильмариллы выше всего - это его убеждение, ничуть не в меньшей степени, чем братьев. Так с чего бы ему хотеть заткнуть своих братьев, когда те, скрипя зубами, плюются на Тингола и требуют вернуть камень? Он абсолютно разделяет желание изничтожить народ Тингола если тот не одумается.

если бы они настолько не могли в дипломатию, они бы и лордами Аглона не могли быть.

А зачем им дипломатия, чтобы быть лордами Аглона? Им не нужно манипулировать своими подданными, так как подданные с ними и так солидарны по всем основным вопросам.

А Куруфин не придумывает, как что-то совместить, а все пытается повернуть к своей пользе, даже безумие своего отца использует как пугалку для врагов.

Он совершенно точно не считает своего отца безумным. А про пугалку я вообще не поняла.

Я не говорю, что Феанаро белый и пушистый, а Куруфин - наоборот.

Хотя Вы и не одобряете поведения Феанаро, но Вы стараетесь его понять и оправдать, а во всех действиях Куруфина видите самую худшую из возможных мотиваций. И если Феанаро Вы сочувствуете, несмотря на все его косяки, то Куруфина считаете совершенно конченным, хотя у него косяков меньше и они более вынужденные, чем у его отца.

Простите, я только сейчас обнаружила, что в последнем сообщении, которое скопировано из письма в умыл, слетели все выделения цитат, но сейчас поправить уже нельзя Извините, надеюсь , Вы всё же не перепутаете свои слова с моими

Анкорина, конечно, не перепутаю К тому же, есть же юмейл, там выделено, и если что я могу свериться)))

Аллилуйя! Я наконец-то снова могу писать в этот тред, с того дня, как Вы вывесили свои посты, пытаюсь сделать это!

Анкорина, поздравляю!)))

Ну, очень в теории. Наказание нужно затем, чтобы другим не повадно было. И чтобы общество чувствовало себя защищенным от действий отдельных его членов. А заботится об их исправлении... ну я говорю, инквизиция пыталась. Всем запомнилось)) Основная задача наказания всегда остается общественной.

Ну, на мой взгляд, как раз инквизиция беспокоилась о чьей бы то ни было душе сильно меньше остальных судебных органов, но тут я не специалист, раз, и не претендую на объективность, два.

Вообще-то, если брать, как должно быть по законам кровной мести (а раз Вы берете наказание, как оно должно быть, то и месть надо брать не ту, что придет в голову кому-то конкретному, а как сильно устаревший способ решения проблем. Кровная месть предполагает убийство за убийство, либо выкуп, либо рабство. По мелочам - око за око, зуб за зуб. Выполняет те же общественные функции, что и наказание, основная разница в том, что месть совершает заинтересованное лицо (например, сын убитого), а наказание - общество само по себе в лице наделенных таким правом условно незаинтересованных лиц.

Так, возможно, вы правы. Но, возможно, прав Аристотель. Он сказал: "Между местью и наказанием есть разница: наказание производится ради наказуемого, а мщение – ради мстящего, чтобы утолить его гнев". Нет, Аристотель, конечно, не во всем прав... но и не во всем не прав.

Вообще, я совсем не уверена, что в Нарготронде на тот момент что-то работало так, как должно было.

Ну, Нарготронд все-таки не в том состоянии, чтобы быть совсем уже пропащим местом. Не Ангбанд с орками, чай. Это первое. К тому же, есть Ородрет, который явно нормален, и по его реакции можно более-менее достоверно, имхо, судить, чего действительно заслужили феаноринги, и что они сделали.

А что значит "хуже поступок объективно"? Насколько я знаю, чем хуже он для общества, а не для души того, кто его совершил, общественной морали или Бога. Человеку, который случайно выкинет окурок и что-нибудь взорвет наказание будет намного серьезнее, чем за совершение магического ритуала с призыванием демоном с целью извести соседей, хотя в первом случае человек просто повел себя легкомысленно, никому не хотел зла и о состоянии его души это все мало чего говорит, но он принес серьезный ущерб обществу и будет за это наказан. Во втором случае человек пал достаточно низко с точки зрения морали, но наказан он, скорее всего, не будет, потому что доказанного ущерба нет.

Объективно хуже, значит, наносит больше вреда, в первую очередь, окружающим, конечно. Но, кстати, если брать ваш пример, про вызов демона, если вызов демона реален, то он наносит вред не только душе, но и соседям вызывающего. А если нет, то нет вреда ни соседям, ни душе) Если все не взаправду, то объективно, никакого проступка нет и нет причин для наказания. Если все реально, то есть проступок и есть причина для наказания. И это, конечно, объективно хуже, чем _случайно_ бросить окурок в бочку с бензином. Другое дело, что это, возможно, сложнее отследить, не узнают - не накажут. Ну, если не узнают про окурок - тоже не накажут ведь, это уже вопрос не заслуженности или незаслуженности наказания, а его неотвратимости. По идее, наказание, если оно заслужено, должно быть и неотвратимо, конечно.

Плюс еще есть вопрос умышленности или случайности проступка, намеренный проступок хуже, чем случайный.

Да ладно Вам! Это же их город. Нарготрондцы имеют право выставить чужаков из города, если от них больше вреда, чем пользы, не разбираясь, насколько это способствует спасению их души. Почему бы им вообще действовать в интересах КиК? С какой стати?

Это их город, они вправе не пускать туда чужаков, если не хотят или боятся. Но если они уже их пустили, то на них должны распространяться те же правила, что на остальных, иначе это несправедливость. И выгнать кого-то просто потому, что он мордой не вышел, грубо говоря, то есть без какой-то причины, почему он объективно этого заслуживал бы, неправильно.

Не хотеть видеть кого-то у себя и выгнать его - это преступление? То есть, если ко мне приедет родственник, для того, чтобы я имела право его выгнать, он обязательно должен кого-то убить или изнасиловать, того, что он разбрасывает по полу окурки, не моет посуду и слушает на полную громкость реп в три часа ночи, недостаточно?

Не мыть посуду, бросать окурки и слушать музыку на полную громкость в то время, когда вы пытаетесь спать, - это тоже, конечно, нарушения правил общежития. Но не такие тяжелые, как попытка убийства или изнасилования, или, тем более, совершенное убийство или изнасилование.

Поэтому за попытку убийства или изнасилования (не дай бог, конечно!) вполне справедливо выгнать зимой ночью в мороз даже и родственника. А вот за окурки и громкую музыку - выгнать, конечно, можно, но лучше все же дождаться утра и дать возможность собрать вещи, а ночью в мороз выгонять - это как-то чересчур.

А вот если человек живет у вас и искренне хотел помочь по хозяйству, но в процессе случайно - действительно случайно - сломал плиту, холодильник, стиральную машину - и вообще все, что могло сломаться, и часть того, что не могло, то это, конечно, печально, создает проблемы и вполне может вас разозлить, но выгонять кого-то из-за этого несправедливо. А если еще ночью в мороз, то тем более.

Если вернуться к Келегорму и Куруфину, то в вашей интерпретации получается, образно выражаясь, что феаноринги в Нарготронде сломали холодильник, пытаясь помочь по хозяйству, а наказали их за это максимально, как за убийство и изнасилование.

Но на мой взгляд, это с каноном не согласуется совершенно. Там их наказали именно за преступление, которое они совершили, и мера была такая, какой они и заслуживали. Нарготрондцы, конечно, хотели большего, но это уже не наказание, а месть, тем более жестокая, что у нарготрондцев и самих совесть не чиста. Ородрет вмешался вовремя.

А какой вариант Вы предлагаете?

Если их по справедливости не за что изгонять? Не изгонять их, конечно. Оставить все, как есть. Конечно, отношения уже не будут прежними, ну, может, время пройдет и все привыкнут, а может, они сами соберутся и уедут. В принципе, Ородрет мог бы даже попросить из уехать, аргументируя это тем, что после произошедшего им здесь не рады... Но это все равно было бы совершенно не то же самое, что изгнание.

Они договорились убить Финрода, поймав его на узенькой дорожке, если он всё же получит Сильмарилл (что, кстати, говорит о том, что без Сильмарилла они его убивать не собирались, и всё же были в афиге от его похода с Береном - они не предполагали подобного и не с этой целью всю эту кашу заварили)

Финрод все поставил на карту в этой истории с Сильмариллем. Очевидно, что вернуться он может только с победой (как бы маловероятна она ни была), ни в каком другом случае он не вернется, поэтому и не надо решать, что с ним делать.

а потом Куруфин стрелял в Лютиен, что показывает, что они вполне были готовы на полноценное преступление, но при этом по факту не совершили его

А полноценное преступление - это только убийство?

По-моему,ровно наоборот. Безусловная любовь необходима маленькому ребенку, очень маленькому, который во-первых, во всем от неё зависит, а во-вторых, еще плохо контролирует свои поступки и реально не способен за них отвечать. А вот во взрослом возрасте надо отвечать за свои поступки. И если дитятко считает, что ему можно все и все вокруг злокозненные идиоты, то нет ничего хорошего в том, чтоюы это иллюзию в нем поддерживать.


Я неправильно выразилась. Безусловная любовь должна быть на всех этапах, она отличает отношение родителей к ребенку от всех остальных отношений. Но когда ребенок маленький, родители, как вы и говорили раньше, отчасти несут ответственность за его поведение, поскольку они его воспитывают. В отношении взрослого это уже не работает.

Я не предлагала говорить, что он его больше не любит. Я предлагала донести до его сознания, что нападая на его сына, Феанор наносит оскорбление самому Финве, и что он этого терпеть не будет.

Звучит так, как будто сам Феанаро ему не сын. В общем-то в этом и сложность, что и Феанаро и Нолофинвэ - сыновья Финвэ, и по идее, он не может и не должен становиться на чью-то сторону в их конфликтах, но при этом у Нолофинвэ для родительской поддержки есть еще мать, а у Феанаро - нет, и это делает его положение более уязвимым, и Финвэ стремится это компенсировать.

Ну, можно наоборот думать: "Неужели он реально такой идиот, что туда попрется? Как хорошо я придумал, он получит премию Дарвина, нолдор передерутся, а я запасусь попкорном и буду наслаждаться!"

Слишком маловероятно, чтобы на это рассчитывать.

Справедливость - это замечательно, пока ты действуешь, как король. А вот если они твои друзья, тебе уже должно быть дело не только справедливости, но и до того, чтобы их жизнь не была разрушена. Потому что за близких ты всё таки переживаешь и не хочешь, чтобы они страдали

Финрод не забыл о феанорингах, он сразу в разговоре с Береном говорит о них. Но в этой ситуации примирить их интересы и интересы Берена нельзя никак, поэтому нужно сделать выбор, кого поддерживать.

И если они
убеждены, что попадут в ад, если у них отобрать их ценность, и это их убеждение закреплено и мистически и психологически, то ты не сможешь этот факт просто игнорировать, тебе будет больно - не потому, что они создадут проблемы, а потому что их жалко.

Проблема не в том, что феаноринги боятся мучительного посмертия. По крайней мере, не у этих феанорингов и не на этом этапе. Переживать за то, за что они и сами вообще не переживают, уже несколько странно, даже по дружбе.

А я говорила, что это должно быть выше? Он вообще не рассматривал их проблемы.

А у них на этом этапе есть проблемы? Пока с ними ничего плохого не случалось. И в будущем если что и случится, то не феаноринги огребут первыми в очереди на огрести проблем. Поэтому поднять бучу на том этапе они могут, только по одной причине - потому что они захотят поднять бучу, а они могут захотеть. Ну, бывают, вот такие друзья, все нормально-нормально, а потом бац... и уже нет. Не очень надежные, в общем-то.

Далее. С тем, что Келебримбор был хорошим королем, я и не думала спорить. Но я не понимаю, почему он для этого должен быть чуткой и эмпатичной няшкой?

А между тем, что вы обрисовали в прошлый раз и эмпатичным няшкой, что, нет вариантов? Я думаю, как раз он был довольно гармонично развит, в том числе в плане умения понимать других, без перегибов в ту или другую сторону.

В моем хедканоне исход приходился на его детство - с Альквалонде, проклятием Намо, всеми прелестями долгого путешествия в бурю, и атмосфера паранойи и растерянности, которая стала привычной для первого дома в первые годы в Средиземье не слишком способствует веселому и открытому общению. И не думаю, что кто-то в это время вообще интересовался сильно чьими-то чувствами, так что и он не привык их достаточно выражать и понимать.

Ну, чтобы быть во время Исхода прямо совсем ребенком и все еще быть ребенком в первые годы в Эндорэ, Келебримбор должен родиться перед самой гибелью Древ. Честно говоря, мне это кажется маловероятным.

А в моем личном фаноне он вообще взрослый эльф к моменту Исхода.

Неужели Вы не замечали, что люди реально меняются друг под друга при близком общении? Не для того, чтобы кого-то ситуативно впечатлить, а потому, что когда люди раскрываются друг другу навстречу, они становятся в каком-то смысле сообщающимися сосудами, обмениваются и энергетикой, и мыслями, и манерами. И потом те, кто не знает одного из двоих, может почувствовать его через второго - в смысле, каждый передает уже не только свое, но и чужое, ставшее своим. Если этого не происходит, значит, человек не раскрывался и общение было только поверхностным и деловым.


Такое бывает чаще между супругами, которые долго живут вместе, чем между друзьями. А дружить могут и очень непохожие люди, и при этом остаться непохожими.

Царь Давид был очень хорошим и честным человеком и, тем не менее, реально не сообразил, что не так

Его ослепила страсть, и он не перестал вообще соображать, а перестал принимать во внимание интересы конкретного человека, который мешал ему эту страсть удовлетворить.

Такое бывает. Но вы трактуете его непонимание слишком широко.

Недостаточно откровенно общались. Возможно, думали, что всё самое важное и так ясно, а это не соответствовало действительности, и, возможно, оба друг друга неправильно понимали. А душевные беседы они друг с другом в Нарготронде вряд ли вели. Тьелпе вполне мог бояться ставить отца на место, потому что не так просто сообразить, как это правильно сделать - навыка такого противостояния у него не было, он подозревал, что Куруфин его заболтает и доказывать что-то всё равно смысла не имеет, а Куруфин никаких таких тем поднимать не стал бы, потому что стыдно и нет жесткой необходимости, он и с Келегормом-то, с которым они всегда действовали заодно и во всем были солидарны, крайне неохотно обсуждал происходящее, хотя там, как раз, необходимость была, хотя бы чтобы скоординировать действия.

Но в ситуации, которую вы описали, Куруфин знает, что Келебримбор не одобрит его действия, если узнает о них, и это никак не могло стать для него неожиданным ударом в конце.

Если все вдруг его простили ... что должно Келебримбору не нравиться?

Проблема не в том, что ему должно не нравиться, а в том, что если их с Куруфином отношения подорваны, если нет близости и доверия, которые когда-то были, то это уже отдельная проблема, и ее решать нужно отдельно. Сама собой, просто за компанию с остальными, она не исчезнет.

Это от ситуации зависит, мне кажется. Вообще без объяснения вряд ли вышло бы. Хотя как раз после возрождения, мне кажется, только так и могло бы быть, но там мириться никакого смысла нет - не факт, что они вообще вспомнят друг друга.

Да откуда ж вы это берете каждый раз? Даже самых странных концепциях возрождения эльфов, дети и родители и жены и мужья всегда помнят друг друга.

А вот если всё-таки попробовать помириться до смерти Куруфина, мне кажется, что намного логичнее было бы Келебримбору объяснить своё поведение, потому что мотивы Куруфина и так достаточно ясны, и то, что он ничего против Тьелпе не сделает, достаточно очевидно, а вот Куруфину без объяснений понять произошедшее будет практически нереально.

Это мы уже точно обсуждали. И мое мнение с тех пор не изменилось. Чтобы реально помириться, не в рамках концепции "хоть как-нибудь лишь бы рядом, потому что я сын и должен"... так вот, чтобы им реально помириться, измениться (и извиниться) должен Куруфин. Извинения Келебримбора никакой пользы не принесут. Разве что почешут ЧСВ Куруфина, но это не польза, а вред.

Они говорили о конкретном вопросе, в котором, по их мнению, Финрод был глубоко не прав и его подданные должны были внять голосу разума.

Учитывая важность и масштаб этого конкретного вопроса, если Финрод не достоин доверия в нем, то он не может быть настоящим королем с реальной властью.

И всё же, Вы можете объяснить, почему захватывать власть плохо в Вашем понимании? Подданные - не имущество, на которое распространяется правило "Не бери чужого, если на тебя глядят чужие"

Подданные нет, а королевство - да, то есть каждый подданный имеет право предпочесть одному лорду другого, и это хорошо. Но если один лорд другого выпнул из его законных владений, именно желая завладеть его имуществом, а подданным навешав лапши на уши, это плохо. И это само по себе говорит, что претендент не является достойным, потому что достойный так не поступит.

Контрол-фрик - это и есть лицо, стремящееся к власти ради власти, имеющее потребность все и всех контролировать, чтобы обезопаситься от любых неожиданностей и всех остальных заставить действовать, как считает нужным

Неверно, что нельзя стремиться к власти ради власти, не будучи контрол-фриком. Опять же, Моргот контрол-фриком не был. Но при этом хотел возвыситься над другими, ради самого этого возвышения. Это тоже стремление к власти ради власти, даже в более чистом виде.

Моргот, которого Вы привели в пример, стремился не к власти ради власти, а к тому, чтобы превзойти Эру

И это тоже власть, возвышение ради возвышения, не ради чего-либо другого. Он стремится превзойти всех не потому, что у него действительно есть лучшая, чем у остальных идея, что надо делать и/или как, или хотя бы идея, которую он искренне считал бы лучшей, просто никого не должно быть над ним или рядом с ним, он должен быть над всеми, просто потому, что в его собственных глазах он этого достоин.

У Куруфина все, конечно, далеко не в таких крайних формах. Но из той же оперы.

Что касается КиК, они точно не помешаны на власти самой по себе, они толком не знают, что с ней делать

Вот именно, не знают, но берут, ради нее самой, потому что, они, конечно, достойны больше других, потому что... потому что.

Поэтому, если они видят, что Ородрет в опасности, они бросаются на помощь, хотя им это совсем не выгодно - их только что выкинули из собственной крепости, войско серьезно потрепанно, и они рискуют умереть там и потерять остатки войска, но это шанс упрочить самоидентификацию

ИМХО, помочь союзнику под тяжелой атакой врагов, если у тебя есть шанс это сделать, просто нормально. И тут Келегорм и Куруфин повели себя просто нормально, как абсолютно любые другие два эльфа на их месте.

Но Келегорм - не вменяемый эльф. Как это, принцесса предпочла ему бомжа? Это что же, она реально считает, что адан лучше?

Это опять же не связано с тяжелой судьбой и выстроенной вами запутанной психологической картиной личности Келегорма. Понравилась ему женщина, а ей - другой мужчина, а он решил, что уж тому-то она не должна достаться... Он ведет себя не благородно, прямо сказать, даже подло, но не уникально, даже в этой же истории есть еще один такой же подлец - Даэрон (даже хуже, он ближе к Лютиен и она ему доверяет, а он предает ее два раза), хотя у Даэрона нет Клятвы, он не феаноринг и вообще не нолдо.

Так что, у феанорингов, конечно, есть проблемы из-за Клятвы, но у этих конкретных и в это время, не только и не столько из-за нее, и не из-за влияния их отца даже.

Я не говорила, что они были ею сформированы, я говорила только что она мешала прибавлению мудрости после того, как была принесена, потому что оно могло входить в конфронтацию с ней.

Вот честно, я не помню и не могу найти, к чему именно относилась эта реплика. Вообще, эта дискуссия стала таким темным лесом, даже для меня самой, что абзац просто. Обычно я даже в самых запутанных тредах ориентируюсь, в этом я только круги отмечаю: мимо этого мы уже проходили, мимо этого тоже - три раза... как-то так.

Клятва, конечно, мешала прибавлению мудрости, отчасти, когда была активна, то есть в Нарготронде еще не должна мешать... но и до Клятвы они должны были успеть уже поднакопить мудрости, но это видно мало и редко, и чем дальше, тем меньше и реже.

Если бы Ородрет был недоволен и захотел бы их задвинуть, он должен был бы поставить их на место.

То есть они могут творить, что хотят, по праву сильного? Ну, если бы все так работала, еще до пробуждения эльфов валар должны были бы сдаться Мелькору, он был самый сильный. И он хотел править. Идеальный вариант... только все развалится.

А Ородрет считает, что адекватные эльфы сами должны эти границы чувствовать, и воспитывать сыновей Феанора - большая головная боль, чем не трогать, пока не возникнет какая-нибудь принципиальная ситуация

У Толкина не так это описано, у него сказано, что Ородрет не мог противостоять им, потому что они склонили на свою сторону сердца жителей города, а не потому, что думал: "Ой, это ж феаноринги, их воспитывать - только время проводить".

Вообще, каким эльфом и королем был Ородрет, очень ярко иллюстрирует эпизод, когда Гвиндор, взбешенный изменой Финдуилас, рассказал ему, что из себя представляет Турин - что он проклят, убил своего друга и вообще лучше с ним не связываться. Как на это отреагировал Ородрет? Он решил: "Вот бедняжка! Сколько ему пришлось вынести!" и привязался к нему еще больше. И слушаться стал еще больше, что и привело к крайне невеселым последствиям для Нарготронда.

Ну, как бы это нормальная реакция на историю Турина, по крайней мере, в части сопереживания, потому что судьба у того действительно - обнять и плакать. Вот слушать его, конечно, не стоило, но это уже другой вопрос.

Ну, Нолофинве мог же, когда его никто не поддержал. И Финрод смог бы, потому что по жизни имеет ясную позицию, которую будет отстаивать во всех случаях.

У Нолофинвэ не было такого, чтобы его из целого города поддержало десять эльфов. Военный совет об атаке на Ангбанд был среди лордов, и там не было ситуации - или вы со мной или вы против меня. Там была ситуация: мы сделаем это или нет? Большинством голосов решили - нет, а не "Финголфин - идиот, кто он вообще такой, чтобы собирать советы".

У них не было никакой хорошей цели, их цель была невротической и поэтому недостижимой, и никто не был обязан вкладывать в это свои ресурсы. Я к тому, что сам по себе захват власти - преступление только с мистической точки зрения.

Нет, не с мистической, а с самой обыкновенной точки зрения справедливости. Захватывать чужой город - это как захватывать чужой дом. Никакой разницы.

Они хотели его спустить с небес на землю и сделать равным себе

Нет, они хотели стать выше него, потому что они потомки старшего дома, и, возможно, потому что они настоящие нолдор, а он нет. Это все бред, особенно с настоящими и ненастоящими нолдор, конечно. Но и с ветвями рода тоже, потому что город он в любом случае не унаследовал, от общих с феанорингами родичей, а построил сам, и работу гномов оплатил своими сокровищами, которые сам перенес через Хэлкараксэ.

Я поняла Вашу мысль, но мы-то беседуем со своих позиций. Если в Арабских Эмиратах снять паранджу - это разврат, а когда из под платка выглядывают волосы - это уже прямая путевка в ад и пощечина общественному вкусу, то мы, обсуждая арабку, которая сняла с головы платок, не будем придерживаться таких же взглядов. И если мы будем рассматривать выступление на совете "Не ходите в Ангбанд, там вас ждут одни неприятности!" как образец подлой и сложной интриги, то мы тоже будем искажать ситуацию.

Не верная аналогия, вы сейчас говорите о традициях, которые у разных народах могут быть разными. А до этого мы говорили о степени проявления феномена. Простая интрига на совете - очень простая, по сравнению с очень сложными интригами их романов о средневековых королевских дворах, к которым мы привыкли. Но и простая интрига - тоже интрига, и в обществе, где обычно не бывает интриг вообще, она производит, когда вскрывается, взрывной эффект. По идее, она и нас так же впечатлит, если мы, примеряя ее на наш мир, будем думать не о королевских дворах прошлого, где мы ожидаем сложных интриг, а о тех сферах жизни, где мы интриг не ожидаем.

Ну почему же никто? Финрод соображает. Лютиен. Про Кирдана я ничего такого не говорила. Даже Тингол соображает. Но феаноринги - точно нет. И нарготрондцы - меньше, чем надо бы. И Келебримбор тоже понимает о себе далеко не все. Но вообще в Арде значительно большее количество сознательных эльфов, чем сознательных людей в России.

Почему именно к ПД такая дискриминация? На мой взгляд, они понимают, в течение всей нарготрондской истории, точно больше, чем нарготрондцы.

Правда? А вот мне кажется, что эта ситуация говорит о том, что девушка - недотрога, которая совершенно не приспособлена к жизни, она мало того, что не знает, как выглядит основной инструмент женской работы, но и, обнаружив нечто незнакомое, впадает в ступор. Никакого любопытства, скорее, наоборот, инертность.

Вы, наверное, имели в виду белоручка, а не недотрога, но в любом случае, не соглашусь. Возможно, мы читали разные варианты сказки, но, насколько я помню, король так боялся за свою дочь, что запретил прясть на всей территории своего королевства и приказал уничтожить все веретена, поэтому то, что принцесса никогда не держала в руках и даже не видела веретена, не было ее выбором, а вот то, как она себя повела, когда увидела его, было.

а я вижу здесь не столько доброту, сколько строгое воспитание и привычку ставить чужую волю выше своей

Доброта не в том, что она ест яблоко, а в том, что дает нищенке хлеб. Тем самым, правда, дает и повод подсунуть ей яблоко.

Не говоря уже о том, что если смотреть вне сложившегося шаблона восприятия, девушка, живущая с семью мужиками, даже по нормам современного общества вызывает много вопросов, а как это со средневековыми нормами соотносилось, даже представлять не хочется)))

Ну, если брать объяснение Проппа, откуда взялся в сказках этот мотив, то, о чем вы подумали, недалеко от истины, хотя тогда (значительно раньше, чем были сложены все известные нам сказки) это не осуждалось. Но это не имеет отношения к сказкам, как мы их знаем, потому что к моменту их сложения мотив давно переосмыслен и полностью целомудрен.

Но не в народных сказках, там не характер, а типаж

Сейчас посмотрела два источника, в одном попалось, что тип - наиболее обобщенный характер, в другом, что в фольклоре нет характеров))) Это не какие-то авторитетные источники, первые попавшиеся по выборке Яндекса. А что говорят на эту тему великие, я, честно сказать, уже не помню. Но мне ближе первое утверждение так или иначе.

Вы пишете про мотивацию и про характеристики. Да, они могут быть разными, но характер, как набор строго индивидуальных черт, у сказочных персонажей отсутствует, хотя, конечно, мы какой-то характер всё равно там предполагаем, но его уже каждый додумывает на основе собственного жизненного опыта

Как и в любом произведении. Просто в зависимости от жанра описание более или менее подробно.

Вы можете вспомнить хоть один случай, чтобы общественное осуждение привело кого-то к покаянию? Общественное осуждение показывает, что все против тебя и только. Это обидно и не вызывает чувства вины, потому что любые обвинения воспринимаются как солидарность с твоими врагами и желание тебя уничтожить.

Могу, я в реальной жизни видела несколько случаев, когда человек, с которым другие люди (группа людей) переставали общаться из-за его поведения, если не прямо каялся, то, по крайней мере (и даже более важно с практической точки зрения), изменял свое поведение, чтобы опять быть принятым в группе. Одобрение значимого окружения важно. К сожалению, это может работать не только для позитивных изменений, но и для негативных, в зависимости от того, какие нормы приняты в группе, о которой идет речь. И это может быть, действительно, воспринято, как "все против меня - все враги"... Но на самом деле, почти что угодно может пойти не так, как надо.

Опять же, если я, не имея тут никаких личных интересов, не знаю, как надо, откуда все участники событий, которые всё же имеют личные мотивы, влияющие на них должны это знать? То, что Вы считаете, что надо было поступать определенным образом, никак не показывает, что они считали так же, но шли против своей совести.

Благодарность за спасение жизни, помощь союзнику и другу, готовность противостоять злу в лице Моргота - это явно вещи, которые считаются в Арде хорошими и правильными. Нападение на друзей и союзников, тем более на родичей, захват чужого имущества, нарушение чужой свободы - это плохо и неправильно. В общем и целом. Каждый, кто не упал с Луны, это знает.

Но не все и не всегда так себя ведут.

Это не предполагает при совершении действий думать, одобрит ли это твой сын. Если ситуация действительно складывается так, что тебе приходится выбирать между своей линией поведения и счастьем твоих близких, это серьезная моральная дилемма и, конечно, правильным будет выбрать второе, но это должно быть что-то ясно очерченное. Именно поэтому я и считаю, что Тьелпе должен был объяснить, что если Куруфин продолжит в том же духе, то они радикально поссорятся. И я думаю, что если бы он это сделал, то это было бы обозначено в тексте, а раз этого нет, значит, Куруфин реально думал, что все ок до тех пор, пока его вдруг все резко не кинули.

Вот тут я не соглашусь. Я считаю, что как раз "или ты делаешь/не делаешь это или мы поссоримся", без объяснений почему так надо/не надо, это как раз отдает банальным шантажом, и такое условие вовсе необязательно поставит тот, кто с моральной точки зрения прав, даже скорее, наоборот. Потому что высокая мораль, она, скорее всего, высокая по всем фронтам, и как раз такие ультиматумы ставить она не позволит.

Но существует много других способов донести свою точку зрения, и я не думаю, что Келебримбор прямо ни одним из них не пользовался ни разу на протяжении всей нарготрондской истории, это же не день-два, и даже не неделя-две, там больше времени прошло.

Никто из моих знакомых, у которых погибли близкие люди, ничего подобного не испытывал. Для того, чтобы испытывать чувство вины из-за чьей-то смерти, нужно либо действительно быть виноватым (не в смерти, конечно, а просто перед этим человеком и знать это), либо обладать таким характером, когда все происходящее в принципе воспринимаешь, как свою вину. Ну, или если погиб маленький ребенок - даже если родители ничего не могли сделать, они иррационально могут чувствовать, что они виноваты, потому что в его жизни все от них зависело, значит, и это тоже.

Ну, вообще-то это одна из стандартных стадий переживания утраты. Прочитав ваш комментарий, я даже засомневалась (равно в собственных знаниях и адекватности), но Яндекс меня морально поддержал, выдав кучу источников, где вина вполне вписывается в нормальный процесс переживания утраты.

Вы думаете, они надеялись отомстить? Маловероятно. А что тогда значит "еще пожалеете"? "Вам без нас будет хуже, чем с нами"? Не думаю, что они в этот момент думали о судьбах нарготрондцев в принципе.

На самом деле, реакция "вы еще пожалеете" во многих случаях не подразумевает реальной возможности отомстить, а служит для того, чтобы выплеснуть злость.

Я вообще не думаю, что они успели поговорить.

Чтобы за всю нарготрондскую историю не успеть поговорить, надо постараться, однако.

вполне возможно, просто окружающим сказал - я ко всему этому отношения не имею

Конечно, он это окружающим сказал. Если бы он это где-то Куруфину сказал, это было бы не отречением от дел отца, а просто семейной ссорой. Не исключено, что о ней бы тогда вообще никто не узнал.

Но я категорически не согласна, что для Куруфина оценка Келебримбором его действий была сюрпризом. Если он чему и удивился, так это тому, что Келебримбор решил предпринять какие-то действия, а не просто иметь мнение и держать его при себе.

В поддержке в тот момент нуждались не мнения и не идеалы, а конкретные эльфы.

Да с чего вы взяли, что они в тот момент нуждались в поддержке вообще? И особенно в поддержке Келебримбора.

Конечно, они ожидали, что он поедет с ними, но не потому, что им так нужна его поддержка, а потому что ну как иначе вообще, это ж Келебримбор, куда он денется?

А что ему реально грозит? Что если он поругается с отцом, тот может возмутится и его послать.

Нет, ему грозит, что он так и будет всю жизнь следовать за отцом, уже не считая правильным его поддерживать, но не имея решимости его оставить и не имея возможности что-то изменить. Тогда от личности Келебримбора ничего не останется.

Так мыслят только люди, у которых совесть никогда не была сформирована, как и какие-либо человеческие привязанности. Это большая редкость и может произойти только при очень специфическом воспитании, точнее, при полном его отсутствии, когда даже будучи совсем маленьким ребенком, человек не любит своих родителей или кого-либо из взрослых может полагаться лишь сам на себя. Даже среди людей такое случается не часто, а уж среди эльфов вообще вряд ли возможно.

Вот тут, честно, я тоже засомневалась, и не знаю, кого из нас на этот раз мог бы поддержать Яндекс, потому что не соображу, как ему коротко задать вопрос. Но, имхо, чувство превосходства над окружающими формируется не обязательно в таких атипичных условиях, как вы описали, а это именно чувство превосходства над нарготрондцами. Естественно, это мнимое превосходство.


Корона им как раз вообще не светила. А обездоленными они, конечно, хотели перестать быть, я с этим не спорю, и в принципе, говорю о том же самом.

Они уже практически прибрали к рукам все королевство, и если бы Лютиен не взяла Тол-ин-Гаурот и не отправила освобожденных пленников в Нарготронд, вернуть город себе Ородрету бы не светило.

И нет, вы говорите не о том же самом. Вы, на мой взгляд, накручиваете много сложных психологических проблем, которые феанорингов вообще не волновали, но игнорируете более простые и приземленные, которые их волновали.

Он позволяет себе то, что позволять себе нельзя, вне зависимости от восприятия реальности.

Ну, в другой теме о других персонажах вы говорили, что убить кого-то до того, как этот кто-то соберется убить тебя, это хорошо, а не сделать этого значит проявить белоплащность.

Вот примерно так и рассуждал Феанаро. И решил не носить белый плащ, а нападать самому на тех, кто хочет напасть на него и решать проблемы одним махом. Другой вопрос, что если бы он меньше махал, у него и не было бы столько проблем.

Он правда хочет, как ему лучше. Других он вообще в расчет не брал

Ну, как бы его сыновья и его последователи для него были своими, и когда он планировал свою защищенность, и свое "хорошо", он по умолчанию считал, что и для них это будет хорошо, хотя при этом права голоса в том, как хорошо, а как нет, они не имели, это да.

Но тут, кстати, опять получается, что вы осуждаете Феанаро за то, что, как вы же сами выше доказываете, Куруфину можно.

Куруфин ничего подобного ни от кого не ждал, и манипулировал, потому что видел в этом единственную возможность впихнуть невпихуемое и добиться компромисса с окружающими

Да не нужен ему был компромисс с окружающими. Он просто настолько не ценил их мнение, что даже не делал попытки их убедить, а считал, что лучше и удобнее просто тащить их за собой как козу на веревке, куда вздумается, а чтобы тащить было легче, можно ей время от времени издалека показывать морковь.

Но тараканы у него все же папины, а вы его одного во всем вините и делаете из него какое-то пугало, хотя он тоже живой эльф с надломленной психикой.

Тараканы у него свои, хотя они частично родственны тараканам Феанаро, но у Феанаро были отдельные, а у Куруфина - отдельные.

И что значит, я виню его во всем? Я никого не виню _во всем_ ни Куруфинвэ, ни Феанаро.

У каждого из персонажей есть свои хорошие и плохие поступки, среди плохих есть те, которые имеют некое оправдание, и те, которые не имют.

У Феанаро совершенно не имеющих оправдания поступков два: Альквалондэ и Лосгар. Клятва - в меньшей степени, потому что, по-первых, у него была нездоровая фиксация на Сильмариллах, а во-вторых, пока он был жив, на самом деле, из-за Клятвы ничего, считай, и не случалось, так что он не имел возможности заценить.

Сыновья Феанаро, конечно, отметились и в Альквалондэ и в Лосгаре (кроме Майтимо), но там, действительно, они в очень большой степени просто следуют за своим отцом, не размышляя.

Но нельзя повесить на него все, что они сделали уже после его смерти, даже если они считали, что делают это ради него. И тем более - если нет.

Нарготрондская история - это совершенно не имеющие оправдания поступки Келегорма и Куруфина. Феанаро там даже рядом не курил.

А у вас получается и тут, и в нашем другом обсуждении в теме пейрингов, вылезает один из типичных фандомных шаблонов "Феанаро - плохой, феаноринги - хорошие". Всегда, в любой ситуации. Обидно даже после стольких месяцев дискусии обнаружить, что в основе всего закопано вот это.

Хотел бы - нашел бы способ

Это не всегда так работает.

В Дориат его КиК на аркане не тащили, к Гаваням они вообще были мертвы, а к шатру Эонве он сам тащил. Сильмариллы выше всего - это его убеждение, ничуть не в меньшей степени, чем братьев

До Дориата у всех феанорингов есть убеждение, что они действительно имеют 100% право на Сильмарилл, который достали из Ангбанда Берен и Лютиен. Только после Дориата у оставшихся эта вера пошатнулась, и появляются другие мотивы, вроде того, что Клятву именем Эру нельзя не исполнять, а иначе им по условиям Клятвы грозит ужасное посмертие, да и вообще они уже слишком далеко зашли... - в общем, те мотивы, которые вы приписываете Келегорму и Куруфину еще в Нарготронде, но это анахронизм, тогда этих мотивов еще не только у этих двоих, но и вообще ни у кого из феанорингов не было.

Но я говорила не о том, чтобы не пытаться отнять камень, а о том, чтобы не посылать угрозы в то время, когда сам Маэдрос решил это дело пока отложить, ради сбора сил для штурма Ангбанда.

А зачем им дипломатия, чтобы быть лордами Аглона? Им не нужно манипулировать своими подданными, так как подданные с ними и так солидарны по всем основным вопросам.

Кхм-кхм. Дипломатия нужна не для того, чтобы манипулировать своим народом, а чтобы заключать соглашения с теми, кто к нему не принадлежит. А феаноринги в Аглоне все-таки не в вакууме жили.

Он совершенно точно не считает своего отца безумным. А про пугалку я вообще не поняла.

Я все про ту же Клятву. В Нарготронде - она именно инструмент запугивания для нарготрондцев, и ничего больше.

Хотя Вы и не одобряете поведения Феанаро, но Вы стараетесь его понять и оправдать, а во всех действиях Куруфина видите самую худшую из возможных мотиваций. И если Феанаро Вы сочувствуете, несмотря на все его косяки, то Куруфина считаете совершенно конченным, хотя у него косяков меньше и они более вынужденные, чем у его отца.

Я объяснила выше, и у Феанаро, и у Куруфина есть поступки, совершенно ужасные, за которые они виновны перед всеми, в кого ни ткни. Их немного (еще не хватало, чтоб их было много!) И нарготрондская история - как раз такие поступки Куруфина. А Феанаро тут ни при чем. А у вас получается, что у Феанаро таких поступков - полная биография, и даже в Нарготронде тоже он виноват. Это несправедливо.

Ну, на мой взгляд, как раз инквизиция беспокоилась о чьей бы то ни было душе сильно меньше остальных судебных органов, но тут я не специалист, раз, и не претендую на объективность, два.

Ну, это был единственный судебный орган, который постулировал, что его интересует спасение души. Естественно, так было далеко не всегда в реальности, но вообще случалось, и церковное покаяние было самым распространенным приговором, применявшимся намного чаще костров, но всё же, на мой взгляд, лучше, когда судебные органы в душу не лезут и занимаются наведением порядка в обществе, для чего они и созданы.

Так, возможно, вы правы. Но, возможно, прав Аристотель.

Месть, как общепринятая правовая мера, существовала в менее развитых обществах, чем то, к которому принадлежал Аристотель. Она нужна там, где действует семейное право и каждый будет защищать свою семью, а государственные структуры и законы слишком слабы, чтобы что-то регулировать. Я говорила об обществе, где кровная месть является нормой - например, о викингах. Честно, не уверена насколько был прав Аристотель, определяя нормы современного ему общества, потому что если принять его утверждение за истину, то не очень понятно, за что же афиняне отомстили Сократу. Очевидно, травили его не в его интересах, а в государственных.

есть Ородрет, который явно нормален, и по его реакции можно более-менее достоверно, имхо, судить, чего действительно заслужили феаноринги, и что они сделали.

Ородрет - брат Финрода и имеет все основания не испытывать к феанорингам особой нежности. Их интересы мало совпадают, а он король всё-таки. Он поступил благородно, не дав их казнить, но почему он обязан действовать в их интересах?

если вызов демона реален, то он наносит вред не только душе, но и соседям вызывающего. А если нет, то нет вреда ни соседям, ни душе

А если соседей охраняет собственный демон? Или, наоборот, они умеют отпугивать нечистую силу святой водой, молитвой и постом? А если они умрут от несчастного случая через пару месяцев, как человек поймет, из-за него это или не из-за него? Вред для души в любом случае заключается в том, что человек был готов её погубить, вызвав опасную темную силу из ненависти к соседям. И даже если до соседей этот демон не доберется по какой-то причине, вред душе вызывающего уже нанесен тем, что он позволил своей ненависти полностью захватить себя. А вот то, что человек случайно выкинул не туда окурок, вообще ничего о его душе не говорит и само по себе на неё не влияет никак. Да, если не узнают, то не накажут ни в одном из случаев, но если бензоколонка взорвана, будут искать виновного, т.к. нанесенный ущерб волнует общество, а вот проверять душевное состояние населения с целью выявления, у кого что в душе и направления на путь истинный, современное общество не будет, будет инквизиция, и ничего хорошего из этого не выйдет, потому что душа - слишком тонкая субстанция, чтобы действовать на неё силовыми методами.

если они уже их пустили, то на них должны распространяться те же правила, что на остальных, иначе это несправедливость.

Они их пустили, а феаноринги продемонстрировал, что действовать по общим правилам не способны или не хотят. И что делать?

за попытку убийства или изнасилования (не дай бог, конечно!) вполне справедливо выгнать зимой ночью в мороз даже и родственника. А вот за окурки и громкую музыку - выгнать, конечно, можно, но лучше все же дождаться утра и дать возможность собрать вещи, а ночью в мороз выгонять - это как-то чересчур.

Ну, им дали день на "собрать вещи" и выгнали всё же не на мороз, а обратно к родственникам. Может, я не права, но мне кажется, что если бы все остальные феаноринги погибли бы, как в мюзикле, и КиК реально было бы некуда идти, Ородрет попытался бы прийти к компромиссу и не выгонять их, раз уж отправить их можно только в дикие леса или в Ангбанд. Но так он просто демонстрирует им, что им теперь друг с другом радикально не по пути (и это правда!), и пусть возвращаются к себе.

в вашей интерпретации получается, образно выражаясь, что феаноринги в Нарготронде сломали холодильник, пытаясь помочь по хозяйству, а наказали их за это максимально, как за убийство и изнасилование.

Нуу, аналогия не точная, потому что холодильник не живой, и его поломка по умолчанию значит меньше, чем близкий человек.
Мне пришла в голову более точная ассоциация. Предположим, живет в загородном доме семья с детьми. Семья хорошая, но с традиционным укладом, так что дети получают воспитание с определенным уклоном, не смотрят телевизор, по вечерам читают книжки всей семьей и т.д. И приехала к ним родственница - и пожить, и помочь. К какому-то моменту она решает, что методы воспитания в семье неподходящие, что детям они вредны и воспитывать их нужно совершенно иначе. Предположим, она и правда хочет, как лучше и дети это мнение разделяют, потому что им интересно, она к ним менее требовательна, и они убеждены, что она добрее, чем родители, так что её присутствие начинает создавать конфликты. Естественно будет её выгнать, не потому, что она такая уж плохая, а потому что она не вписалась и в данную семью.

Если их по справедливости не за что изгонять? Не изгонять их, конечно. Оставить все, как есть.

Ага, и как бы тогда выглядел Ородрет в глазах взбешенных нарготрондцев? Они могли бы решить, что они спелись, потому что после гибели Финрода Ородрету достанется корона, и эти милые эльфы действовали на самом деле в его интересах. Ородрет и так рисковал, мешая их убить. Большинство человеческих правителей не стали бы вмешиваться - раз кто-то своими действиями вывел из себя толпу, то сорри, спасать вас политически невыгодно. Ородрет и так повел себя очень благородно, пойдя против толпы, чтобы их отмазать, но он живой эльф, он тоже огорчен смертью брата, и КиК ему любить особо не за что - почему он должен рисковать собой, чтобы они могли продолжать жить привычной жизнью? Плюс ко всему, феаноринги сами по себе не слишком-то деликатны, если их задирать, они и наброситься могут. А задирать их будут наверняка. И если что, во-первых, Ородрету пришлось бы вспомнить способы решения проблем кузена Тургога, что совершенно не в его характере, а проигнорировать сознательное убийство он просто не будет иметь права, а во-вторых, если их при таком раскладе всё же убьют, не факт, что Первый Дом не объявит нарготрондцам войну полным составом, что уж было бы совсем не айс. А они могут. В общем, сложившаяся ситуация действительно требовала срочных мер. Я уверена, что Ородрет считал, что поступает, как лучше для всех, и в целом, был прав.

Ородрет мог бы даже попросить из уехать, аргументируя это тем, что после произошедшего им здесь не рады... Но это все равно было бы совершенно не то же самое, что изгнание.

Попросить? По-моему, в сложившейся ситуации это было бы немного странно.

Финрод все поставил на карту в этой истории с Сильмариллем. Очевидно, что вернуться он может только с победой (как бы маловероятна она ни была), ни в каком другом случае он не вернется, поэтому и не надо решать, что с ним делать.

Ну, он мог бы теоретически вернуться, если бы был серьезно ранен и стопроцентно вернулся бы, если бы погиб Берен, а и то, и другое вполне возможно, а договорились его убить феаноринги только в том случае, если у него будет сильмарилл.

А полноценное преступление - это только убийство?

Нет, это нарушение законов и договоренностей. Убийство в спину, очевидно, ни одним законом одобряться не может, а вот всё остальное, что КиК творили, не очень понятно, по какому закону мы должны судить.

Звучит так, как будто сам Феанаро ему не сын. В общем-то в этом и сложность, что и Феанаро и Нолофинвэ - сыновья Финвэ, и по идее, он не может и не должен становиться на чью-то сторону в их конфликтах, но при этом у Нолофинвэ для родительской поддержки есть еще мать, а у Феанаро - нет, и это делает его положение более уязвимым, и Финвэ стремится это компенсировать.

Логично, что окорачивать надо того, кто больше задирается. Но Финве всегда предпочитал Феанора, и это сказано открытым текстом. Вообще, я понимаю мотивацию Финве, но я считаю, что он был не прав в данной ситуации, и в конечном счете, если бы он ставил старшего сына на место, все сложилось бы лучше для всех, и для Феанора в первую очередь, потому что если бы он имел хоть какие-то ограничения хоть в чем-то, а не делал всегда все, что захочет в данную минуту его левая пятка, глядишь, может, и выжил бы в конечном итоге.

Финрод не забыл о феанорингах, он сразу в разговоре с Береном говорит о них.

как о препятствии на пути к цели, а вовсе не как о живых эльфах, чьи чувства он тоже учитывает

Но в этой ситуации примирить их интересы и интересы Берена нельзя никак, поэтому нужно сделать выбор, кого поддерживать.

То есть, Вы признаете, что Финрод первым пошел против них, причем в единственном вопросе, в котором они никогда бы не могли уступить, они ему противодействовали вполне законным способом, но при этом они - подлецы и преступники?

Проблема не в том, что феаноринги боятся мучительного посмертия

Не посмертия. В клятве не говорилось ничего о том, когда вечная тьма должна пасть на их головы - вероятнее всего, не в тот момент, когда они погибнут, а тогда, когда они клятву нарушат. И проблема не в том, что они бояться чего-то внешнего, что им испортит жизнь (и жизнь после смерти, естественно, тоже), а в том, что Клятва является выражением их убеждений, их верности отцу и основой их самоидентификации, поэтому отказаться от неё невозможно даже тогда, когда уже очевидно, что ничего положительного она сама по себе не содержит. А КиК в Нарготронде до такого понимания - как до луны пешком.

А у них на этом этапе есть проблемы? Пока с ними ничего плохого не случалось.

Случится, если Берену удастся заполучить сильмарилл, а они ничего не сделают, чтобы ему помешать.

поднять бучу на том этапе они могут, только по одной причине - потому что они захотят поднять бучу, а они могут захотеть. Ну, бывают, вот такие друзья, все нормально-нормально, а потом бац... и уже нет. Не очень надежные, в общем-то.

Вот абсолютно на ровном месте? У них была одна-единственная священная корова, которая взрывала им мозг, и Финроду не повезло задеть именно её. Ненадежными они были бы, если бы по жизни на них нельзя было бы положиться, никто бы понятия не имел, чего от них ждать - сегодня хорошее настроение и мы всех любим, а завтра плохое и не подходи к нам. А у них была одна-единственная и вполне предсказуемая причина, по которой они могут вести себя неадекватно. Но Финроду было о ней хорошо известно, как и всем остальным, впрочем.

А между тем, что вы обрисовали в прошлый раз и эмпатичным няшкой, что, нет вариантов?

Вообще, есть. Но Вы утверждаете, что мое представление о поведении Келебримбора в Нарготронде никак не соотносится с тем, что нам известно о его дальнейшей жизни. О нем известно, что он хороший король, гениальный мастер и в целом не плохой эльф. Но о нем не известно, что он в целом хорошо чувствовал эмоции окружающих, хорошо понимал кого-то и сопереживал, так что нельзя утверждать, что он не мог не подумать о Куруфине, когда тот в этом нуждался.

Ну, чтобы быть во время Исхода прямо совсем ребенком и все еще быть ребенком в первые годы в Эндорэ, Келебримбор должен родиться перед самой гибелью Древ.

Омрачение Валинора - 1495 год древ, Битва под Звездами и все последовавшие за ней неприятности - 1497 год древ, прибытие Финголфина - 1450. Он должен был родиться прямо перед гибелью Древ, чтобы быть подростком к появлению Финголфина. Но он мог родиться, например, в 1493 или 1934, тогда все наименее приятные для нолдор события могли произойти, когда он был ребенком. В отличие от войны, гибель Древ эльфы не могли предположить, так что идея "мы не заводим детей в трудные времена" на то время не распространялась.

Такое бывает чаще между супругами, которые долго живут вместе, чем между друзьями. А дружить могут и очень непохожие люди, и при этом остаться непохожими.

Смотря как дружить. Если быть по-настоящему близкими друг к другу, то люди становятся очень похожи и кучу всего перенимают, но если под друзьями понимать однокашников, которые просто проводят время вместе и в целом неплохо друг к другу относятся, то, конечно, могут быть варианты. И если Вы так понимаете дружбу, то, конечно, она была между Финродом и феанорингами. В том понимании дружбы, которого я придерживаюсь, Фингон дружил с Маэдроом, а Финрод с Тургоном - уже не факт, потому что когда им приснился вещий сон от Ульмо, они не попытались сообщить друг другу такую важную вещь, а занялись каждый своим делом, что говорит о том, что настоящей близости между ними не было.

Его ослепила страсть, и он не перестал вообще соображать, а перестал принимать во внимание интересы конкретного человека, который мешал ему эту страсть удовлетворить. Такое бывает. Но вы трактуете его непонимание слишком широко.

Нет. Если бы его ослепила страсть, и он проигнорировал бы одного Урию, то он бы сразу понял, к чему клонит пророк со своими рассказами, но у Давида просто было слепое пятно, которое закрывало от него все, что было опасно для его самооценки, поэтому он не просто решил пожертвовать своим подданным - он действительно не понимал, что его можно в чем-то упрекнуть. И моя трактовка хотя и иллюстрирует современные психологические представления о внутренних защитах, вполне классическая и именно так описана в каноне Андрея Критского и в огромном количестве христианских текстов разных времен. Собственно, потому она и сохранилась в культуре, в отличие от множества библейских историй, известных только знатокам, что относится она далеко не только к царю Давиду. Она призвана показать, как далеко человек может уйти от адекватного восприятия реальности и это разжевывается в любом катехизисе. А пятидесятый псалом, который царь Давид написал по итогам этой истории, входит абсолютно в любое молитвенное правило, как "Отче наш".

Я понимаю, что это занудство с моей стороны - так разбирать то, что не относится к делу, но в христианстве я разбираюсь значительно лучше, чем в творчестве Толкина, и тут я не сомневаюсь в своей правоте. Можно было бы объяснить эту мысль и без царя Давида, но психологические объяснения не столь авторитетны для Вас, насколько я поняла, потому что действительно из каждого эксперимента можно сделать разные выводы, как Вы писали, да и многие теории можно оспорить. Конечно, эта история сама по себе тоже ничего не доказывает, но она уже не первое тысячелетие используется именно для иллюстрации того, что если человек не видит своих грехов, это не значит, что их нет, а очень даже наоборот. Меня эта традиционная позиция очень раздражала, пока я не разобралась, как это психологически объясняется.

в ситуации, которую вы описали, Куруфин знает, что Келебримбор не одобрит его действия, если узнает о них, и это никак не могло стать для него неожиданным ударом в конце.

Вопрос не в том, одобрит или не одобрит, а в том, что не очень понятно, как с ним об этом говорить и зачем. Келегорм уж точно не осудит, и то очевидно, что Куруфин совсем не хочет с ним об этом говорить, делает это только по необходимости, тихо на ушко и в формате "я не хочу произносить этих слов". Если уж брату, с которым они вместе вляпались и должны координировать действия, не хочется ничего говорить, то зачем в это впутывать сына? Если с ним об этом говорить, он будет обязан как-то реагировать и либо разделить ответственность, либо осудить тебя. И то, и другое - далеко не радужная перспектива. Но это не отменяет того, что полный разрыв был для него неожиданным ударом.

если их с Куруфином отношения подорваны, если нет близости и доверия, которые когда-то были, то это уже отдельная проблема, и ее решать нужно отдельно. Сама собой, просто за компанию с остальными, она не исчезнет.

Да, действительно. Если бы все было в порядке (в смысле, все живы и никаких последствий) и Куруфин обнаружил бы, что их отношения разрушены, то он должен был бы выяснить, что произошло и попросить прощения, если бы понял, что он сына чем-то ранил. Но в такой ситуации Келебримбор не бросал его в трудную минуту и придя мириться, Куруфин не выражал бы солидарность с таким поведением.

Чтобы реально помириться, не в рамках концепции "хоть как-нибудь лишь бы рядом, потому что я сын и должен"... так вот, чтобы им реально помириться, измениться (и извиниться) должен Куруфин.

Измениться, несомненно, должен Куруфин, потому что он пришел в весьма странное и малопригодное для дальнейшей жизни умонастроение. Но даже если бы Куруфин изменился, он не мог бы просить прощения у того, кто его оставил. Это предполагало бы слишком странные дальнейшие условия общения, на которые ни одно существо в здравом уме и твердой памяти не пойдет. Если некто считает правильным отказываться от тебя тогда, когда ему захочется, не поставив тебя в известность и не предоставив выбора, то от того, что ты попросишь прощения, он может тебя простить за провинность, но он сохраняет за собой право поступать так и впредь. А какие отношения могут быть с кем-то, кто в любой момент может тебя бросить, не объясняя причин?

Извинения Келебримбора никакой пользы не принесут. Разве что почешут ЧСВ Куруфина, но это не польза, а вред.

Они показали бы, что Келебримбор для Куруфина безопасен и не имел намерения его ранить.

Понравилась ему женщина, а ей - другой мужчина, а он решил, что уж тому-то она не должна достаться... Он ведет себя не благородно, прямо сказать, даже подло, но не уникально, даже в этой же истории есть еще один такой же подлец - Даэрон

Это абсолютно разные ситуации. Даэрон, как адекватный верноподданный, оба раза жаловался Тинголу, это были действия вменяемого и скромного эльфа. Он не мог получить любовь Лютиен, когда она полюбила другого, и знал это, но он мог помешать ей с ним быть и предоставить своему правителю решать вопрос. Такое поведение решает задачу - избавить возлюбленную от вшивого адана и продемонстрировать личную преданность. Все вполне логично. А вот поведение Келегорма назвать логичным никак нельзя. На что он рассчитывал, запирая Лютиен в Нарготронде и отправляя письмо её отцу? Он не мог жениться на ней против воли - с эльфийками такое не работает, они отправляются в Мандос. А с Тинголом это не сработает тем паче - он на феанорингов зуб имеет. Но вот вероятность кому-то что-то доказать тут есть. Если вдруг такое чудо свершится, что Тингол разрешит их брак, Келегорм будет чувствовать себя круто, потому что хоть кто-то признал его круче кого-то - уже хлеб. Если Тингол придет отбирать Лютиен, то можно будет отомстить ему за запрет квенья и вообще за плохое отношение к феанорингам. И тоже в ходе происходящего кому-то что-то доказать.

Вот честно, я не помню и не могу найти, к чему именно относилась эта реплика.

К тому, что я предполагала, что Келебримбор, как и все нормальные существа должен был по мере накопления жизненного опыта умнеть, а не глупеть. А Вы ответили, что с перводомцами это не работает. Я сказала, что это из-за Клятвы и к Тьелпе не относится.

То есть они могут творить, что хотят, по праву сильного?

Скорее, по праву долбанутого. Факт в том, что феаноринги делают, что хотят и Ородрет ничего с этим сделать не пытается. Большой вопрос, что бы они сделали, если бы попытался, потому что в любом случае он - правитель, и они это понимают. Но чтобы ставить их на место, Ородрет должен теоретически быть готов на жесткие меры, а они понимают, что он вряд ли их применит, особенно будучи не королем, а наместником. То, что жители города их любили, развязывает братцам руки, но это не объясняет, почему Ородрет не мог открыто выступить против них. Боялся? Я думаю, он далеко не трус, скорее, слегка офигел от происходящего и решил подождать, пока ситуация сама разрешится. Учитывая, что феаноринги были столь мудрыми правителями, что даже не задумывались

это нормальная реакция на историю Турина, по крайней мере, в части сопереживания, потому что судьба у того действительно - обнять и плакать.

Ну, о том, что это не стандартная ситуация, говорит то, что Гвиндор решил рассказать это Ородрету только в крайней ситуации, в качестве мести. а учитывая, что в это время эльфы не желали иметь дела ни с кем из тех, кому удалось сбежать из Ангбанда, потому что это было опасно. И Ородрет повел себя совершенно нетипично, вникнув и пожалев проклятого персонажа.

У Нолофинвэ не было такого, чтобы его из целого города поддержало десять эльфов. Военный совет об атаке на Ангбанд был среди лордов

Вероятнее всего, потому, что он собрал на совет лордов, а не играл в демократию. И тем не менее, окончилось все точно так же - инициатива наказуема, тебе больше всех надо - ты и иди.

Захватывать чужой город - это как захватывать чужой дом. Никакой разницы.

Разница есть. Дом - это материальная ценность, а город - всё же, в первую очередь подданные. Конечно, власть над городом предполагает получение доступа к его материальным ресурсам, но они для эльфов не имеют первостепенного значения. Ну, и никаких сведений о том, что феаноринги как-то стали жить лучше, чем до захвата города, тоже нет. Материальных ценностей в Нарготронде им и так хватало. А выживанию Финрода из города их поведение на совете способствует не больше, чем отказ поддержать план Финголфина способствовал его вызову Морготу. Феаноринги всё-таки не выпнули Финрода из его королевства, это был его собственный выбор. И я в этом уверена, не потому, что надо оправдать КиК - они много всего еще веселого натворили, а потому, что Финрод при таком раскладе выглядит совершенно беспомощным существом, которое не умеет справляться ни с какими трудностями. Тут от меня чего-то хочет Берен, тут - подданные, тут меня попросили подвинуться, ну что уж делать, действительно... Конечно, во многих фиках так и есть, но я уважаю Финрода и уверена, что он знал, что делал. Конечно, он был оскорблен и разочарован, как в родственниках, так и в подданных. Кстати, в последних - намного больше, потому что именно им он говорит - в отличие от вас, я исполняю свои клятвы и бросает корону, а что КиК что-нибудь вытворят, он и до совета предполагал, когда предостерегал о них Берена. В конце концов, если его вассалы наделали в штаны от слов Куруфина, какова вероятность, что они не сделают этого перед Сауроном, не говоря уже о Морготе? Да практически нулевая!

Нет, они хотели стать выше него

Этого им не светило по-любому.

Не верная аналогия, вы сейчас говорите о традициях, которые у разных народах могут быть разными. А до этого мы говорили о степени проявления феномена. Простая интрига на совете - очень простая, по сравнению с очень сложными интригами их романов о средневековых королевских дворах, к которым мы привыкли. Но и простая интрига - тоже интрига, и в обществе, где обычно не бывает интриг вообще, она производит, когда вскрывается, взрывной эффект.

Правильно, а в обществе, где нет мини-юбок, взрывной эффект производит упавший с головы платок. И мы тоже не будем в восторге от женщины, которая ходит голая в общественных местах. Вот то, что мы поморщимся, а не побьем её камнями - вот это уже культурная особенность, но недовольство будет вызвано той же самой особенностью её поведения (стремлением вызвать к себе сексуальный интерес там, где это неуместно), но для того, чтобы потрясти нас, нужна совершенно другая степень проявления феномена, чем арабов.

Почему именно к ПД такая дискриминация?

Потому что они имеют сверхценную идею, которая делает их опасными для себя и окружающих. Можно это воспринимать как индуцированный Феанором бред, можно - символически, как какую-то идеологию, то есть, они не сумасшедшие, но и не адекватны действительности, потому что не с ней соотносят свои действия, а с клятвой. У Келебримбора клятвы не было, конечно, но взаимодействуя со своей веселой семьей, он был бы вынужден либо принять их картину мира, либо максимально эмоционально отгородиться, что он и сделал. Но персонаж, который максимально отгородился от самых близких, едва ли кого-то еще к себе подпустит, поэтому у него нет ни возлюбленной, ни близких друзей, хотя, конечно, есть ученики и подданные. Вполне возможно, что он их понимает и, конечно, заслуживает их любовь и уважение, но сам к себе никого из них не подпускает.

Про сказки и характеры, я думаю, мы друг друга поняли - даже в филологии имеются разные точки зрения, и мы поддерживаем разные.

Могу, я в реальной жизни видела несколько случаев, когда человек, с которым другие люди (группа людей) переставали общаться из-за его поведения, если не прямо каялся, то, по крайней мере (и даже более важно с практической точки зрения), изменял свое поведение, чтобы опять быть принятым в группе. Одобрение значимого окружения важно.

Я запуталась, что конкретно Вы понимаете под общественным осуждением. Невозможно даже сравнивать близкие отношения с партсобранием. Даже если партсобрание защищает правильные вещи, оно отвратительно, потому что никогда, ни при каких условиях не действует из любви, и даже если организовать партсобрание святых, получишь инквизицию! И, конечно, перед ней можно прикинуться, что раскаиваешься, хотя намного честнее и правильнее не делать этого, потому что иначе вообще утратишь даже искаженное понимание, что к чему.

А если вернуться к Куруфину, то там все намного проще - пока его интересы совпадали с интересами нарготрондцев, они его поддерживали, когда перестали совпадать - послали на хер, естественно, прикрываясь благовидными мотивами. На самом деле, идеалы тут не волновали никого, поэтому с чего бы феанорингам раскаваться в этот момент, не очень понятно, хотя теоретически возможно, но скорее просто из-за аттракциона "колесо Фортуны" - прочувствуй на себе, как приятно, когда все тебя кинули, и может быть, поймешь, что зря ты это другим организовывал. Но это вообще не на личных отношениях завязано - с таким же успехом и стихийное бедствие может заставить одуматься. Но увы, с КиК такого не произошло. Я ни на секунду не верю, что на самом деле высокие идеалы могут двигать кем-то, кто в критический момент поддерживает партсобрание, а не живое существо, даже не особенно близкое. В лучшем случае, персонаж может так это себе объяснять, но на самом деле, там совершенно другие мотивы, более глубокие.

Благодарность за спасение жизни, помощь союзнику и другу, готовность противостоять злу в лице Моргота - это явно вещи, которые считаются в Арде хорошими и правильными. Нападение на друзей и союзников, тем более на родичей, захват чужого имущества, нарушение чужой свободы - это плохо и неправильно.

Если они это так называют, в чем я совершенно не уверена. Я специально перечитала эту главу. Барахир спас именно Финрода, который оторвался от своих и был окружен. Никакого "вы живете в долг, идите, отрабатывайте" там не было. А благодарность должна иметь разумные пределы и губить целый город только потому, что парнишка захотел кого-то впечатлить - действие, сильно выходящее за рамки как благодарности, так и здравого смысла. Помощь союзнику в самоубийстве тоже ни в чьи прямые обязанности не входит. А насчет противостояния злу в лице Моргота - Вы же сами в других беседах всё время утверждаете, что Исход был ошибкой, что Моргота без валар не победить и т.д. Так противостоять Морготу хорошо только тогда, когда это нужно авторскому любимчику?

Заметьте, Финрод ничего не говорит про обязанность помочь, то есть даже ему очевидно, что требовать такого, по хорошему, никто не вправе. Он возмущается не тем, что - ну надо же, как быстро вы оставили блестящую идею умереть, чтобы Тингол поверил, что Берен - лучше всех, а только тем что они, отказываясь следовать за своим королем, нарушают присягу, чего он, конечно, ожидать не мог.

А насчет нападения на союзников - выражать противоположенное мнение равняется нападению? А убедительно его выражать? Насчет захвата имущества, как я уже говорила, подданные - не имущество, а про материальные ценности ничего не было сказано. Так что единственное реальное свинство - это удерживать Лютиен. Но перечитав, я убедилась, что моя картина здесь тоже намного ближе к истине, чем Ваша - в тексте сказано, что феаноринги обманули Лютиен и не выпускали её за ворота Нарготронда, а не что заперли её в комнате и никуда не давали выходить. Она обладала той же степенью свободы, что и среднестатистический житель Гондолина, например, и конечно, она могла говорить с горожанами и просить о помощи, но всем было пофиг.

Я считаю, что как раз "или ты делаешь/не делаешь это или мы поссоримся", без объяснений почему так надо/не надо, это как раз отдает банальным шантажом, и такое условие вовсе необязательно поставит тот, кто с моральной точки зрения прав, даже скорее, наоборот.

То есть, расставаться с кем-то из-за того, что определенное поведение тебя не устраивает - это нормально, а предупредить об этом - аморально? Не понимаю, почему сообщение о последствиях, которые в любом случае наступят, Вы воспринимаете, как шантаж.

Прочитав ваш комментарий, я даже засомневалась (равно в собственных знаниях и адекватности), но Яндекс меня морально поддержал, выдав кучу источников, где вина вполне вписывается в нормальный процесс переживания утраты.

Процесс переживания утраты и чувство, которое сохраняется на сотни лет и даже после смерти - это всё-таки разные вещи, согласитесь. Тем более, что не факт, что Келебримбор вообще воспринял смерть Куруфина как утрату.

Извините меня, пожалуйста, если я Вас задела, я не подумала о том, какие чувства могли испытывать Вы лично, когда писала столь категорично. Это было эмоциональной реакцией на Ваше утверждение, что все и всегда чувствуют вину, но я при этом ни в коем случае не хотела обидеть Вас.

На самом деле, реакция "вы еще пожалеете" во многих случаях не подразумевает реальной возможности отомстить, а служит для того, чтобы выплеснуть злость.

Выплеснуть злость - это что-то сделать или, на худой конец, наорать. Для "выплеснуть зло" поведение феанорингов слишком сдержано, и никакая злоба не мотивирует улыбаться, когда тебя все послали.

Чтобы за всю нарготрондскую историю не успеть поговорить, надо постараться, однако.

Они не успели поговорить, когда вернулись пленники, а до этого они оба не слишком этого хотели, и я подробно прописала, почему.

Конечно, он это окружающим сказал. Если бы он это где-то Куруфину сказал, это было бы не отречением от дел отца, а просто семейной ссорой.

Тогда каким образом Куруфин должен был показать сыну, что он его любит и ценит, если вообще не факт, что он его в этот момент видел?

Я категорически не согласна, что для Куруфина оценка Келебримбором его действий была сюрпризом. Если он чему и удивился, так это тому, что Келебримбор решил предпринять какие-то действия, а не просто иметь мнение и держать его при себе.

Уверена, для него было огромным сюрпризом, что его сын настолько недоволен им, чтобы бросить в такой ситуации. Возможно, он предполагал, что Тьелпе теоретически может быть недоволен, но не решался проверить градус этого недовольства, и когда выяснилось, что реальная неизмеримо хуже, чем он мог предполагать, он уже ничего не мог сделать.

Да с чего вы взяли, что они в тот момент нуждались в поддержке вообще? И особенно в поддержке Келебримбора.

С того, что все их планы рухнули, их обвинили во всех смертных грехах те, кто вообще-то в результате их действий выиграли, все их соратники от них отреклись... я полагаю, что в такой ситуации поддержать нужно не то, что отца, но даже своего заклятого врага, просто потому, что ему и так досталось.

ему грозит, что он так и будет всю жизнь следовать за отцом

Вот тут Вы точно утратили нить дискуссии. Речь шла о том, что Келебримбору нечего бояться поговорить с отцом, потому что тот всё-равно ничего серьезного ему не сделает, максимум - обидится, если уж совсем по-хамски выражать недовольство. И что Куруфину такой разговор угрожает примерно тем же, поэтому они и не разговаривают.

чувство превосходства над окружающими формируется не обязательно в таких атипичных условиях, как вы описали, а это именно чувство превосходства над нарготрондцами.

Чувство превосходства в той или иной степени свойственно большинству людей, и феанорингам, конечно же, тоже. Но даже если Куруфин считает себя умнее нарготрондцев, то именно в духе "они - дураки, и без моего ценного вмешательства пропадут", а не "ха-ха, я использую этих безмозглых нарготрондцев, потому что мне так хочется и я могу себе позволить, ибо я подлец и тащусь от этого". Последнее при хотя бы минимальном уровне привязанности к кому-нибудь в жизни невозможно. Вспомните, даже Сальери, когда травит Моцарта, находит благовидное объяснение для своей совести, хотя там-то уж все очевидно - он реально убивает совершенно невинного человека, который никому не принес зла и уж точно не намеревается

погубить кучу народа, и то Сальери находит себе благовидные оправдания, потому что как бы низко человек ни пал, он будет пытаться договориться с совестью, потому что полностью вытравить её невозможно, если она уже сформировалась. Наслаждаться свободой от неё может только тот, у кого её не было никогда, как и какой-либо человеческой фигуры, на которую ориентируешься.

Вы, на мой взгляд, накручиваете много сложных психологических проблем, которые феанорингов вообще не волновали, но игнорируете более простые и приземленные, которые их волновали.


Если они такие примитивно-отвратительные, а Берен такой же примитивно-положительный, и никакой нравственной дилеммы нет, всем прямо очевидно, что жизнь остальных персонажей ничего не значит, раз уж речь зашла о главном герое, то эту книгу вообще не стоит читать Она все же написана для лиц старше шести лет.
Но мне кажется, что если бы все было так примитивно, во-первых, мы бы с Вами сейчас не разговаривали, потому что решать в течение полугода проблемы Емели на печи едва ли кому-то интересно, а во-вторых, для выведения черно-белой картинки, автор мог бы написать, что Финрод с Береном прекрасно справились с Сауроном, а по дороге их встретили злопыхательствующие феаноринги и убили Финрода. Понятно, что по логике произведения он должен погибнуть, чтобы не оттенять главного героя, и не мешаться в дальнейшем под ногами, когда Лютиен с Береном предстанут перед Морготом, но тогда мораль была бы так очевидна, как Вы её показываете и никаких вопросов не возникало бы, кто прав, кто виноват. Но у Толкина действительно все запутались в тенетах рока и связи между событиями и передаваемыми смыслами не столь очевидны.
Протите, пожалуйста, второй компьютер в доме сдох, а с треснутого телефона ничего невозможно цитировать, так что я не могу пока ответить до конца Можно я про Феанора как-нибудь в другой раз прокомментирую? Сейчас я только из черновика смогла этот пост вставить

в другой теме о других персонажах вы говорили, что убить кого-то до того, как этот кто-то соберется убить тебя, это хорошо, а не сделать этого значит проявить белоплащность.

Это же прямо противоположенные ситуации! Я говорила о долге правителя перед своим народом. Если кто-то намерен разнести твою страну по кирпичикам, ты должен предпринять меры, чтобы помешать ему это сделать. Правитель должен думать не только о своих чувствах(в том числе, о желании быть хорошим), но в первую очередь о благе подданных. Если эти правители полагают благо подданных в том, чтобы сильмарилл остался здесь, надо не игнорить феанорингов, а донести это до них. Но там речь шла скорее о вредности - выкусите, мы вам ничего не должны! Ну хорошо, вы короли, имеете право. Но тогда вы обязаны устранить угрозу, когда она становится достаточно реальной, а не делать вид, что у вас лапки. Если они действительно такие добрые, они могли бы отдать сильмарилл, потому что для них он не так ценен, как для феанорингов. Они могли бы честно сказать - вы наши враги, вы столько времени портили жизнь нашей семье, так что считаем себя в состоянии войны с вами, и в случае если вы выдвинитесь в вашу сторону, с вами случится что-то очень нехорошее. И не ждать, пока товарищи заявятся в их королевства или каким-то магическим образом рассосутся сами, а выйти им со своей армией навстречу, чтобы из-за этого идиотизма не гибли мирные жители. А еще лучше - подослать кого-то, чтобы тихо на охоте подстрелить, отравить или камень на голову сбросить. Но ведь для этого пришлось бы почувствовать себя себя вовсе не такими замечательными, так что пусть лучше они вообще все разрушит, наши чувства ведь намного важнее.

А Феанаро находится в ровно противоположенной ситуации. Он, в отличие от Эльвинг и Диора, не имеет достаточно данных, чтобы быть уверенным, что ему угрожают, но даже если бы Нолофиве, как феаноринги, прямо написал - я хочу тебя выжить из Тириона и из сердца моего отца, потому что ты меня бесишь, Феанор, конечно, имел бы право предпринять против него меры, но было бы куда благороднее не делать этого, потому что, а отличие от потомков Берена, угрожают здесь ему одному, и в случае, если Нолофинве удастся его коварный замысел, пострадает только Феанор, а если он нападет на брата с оружием,то имеет все шансы развязать гражданскую войну. Учитывая, что никаких достоверных сведений, что Финголфин нападет, у него не было, явившись с оружием на совет и при всех напав на брата, не подал своим сторонникам пример, и если бы их всех срочно не отселили, эльфы, которые живут на одной территории и повсюду перемешаны, могли бы начать убивать друг друга, потому что кто-то из сторонников что того, что другого, мог бы попробовать его защитить, а если бы пролилась чья-то кровь, это вызвало бы цепную реакцию.

Чтобы ситуация Феанора была эквивалентна ситуации Эльвинг, нужно, чтобы Нолофинве откровенно признался ему, что намерен вырезать его народ, если тот не уступит ему Финве и не уйдет с его дороги, то у Феанора было бы два выхода - либо подчиниться его требованиям и пожертвовать своими интересами, либо убить Нолофинве. И в таком случае если бы он захотел убить брата, это было бы вполне оправдано. Правда, и тогда лучше бы всё-таки не у всех на виду это делать

когда он планировал свою защищенность, и свое "хорошо", он по умолчанию считал, что и для них это будет хорошо

Финве было очень хорошо, что один его сын угрожал другому перед всем честным народом? Подданным в Лосгаре было просто замечательно лишиться навеки возможности снова увидеть своих близких, оставленных в другом лагере? А уж как хорошо было сыновьям всю жизнь поломать и себе и окружающим из-за того, что папе было принципиально увериться, что никто другой точно не покусится на его сильмариллы, вот прямо словами не передать!

вы осуждаете Феанаро за то, что, как вы же сами выше доказываете, Куруфину можно.

Я нигде не отстаивала право Куруфина ломать своему сыну жизнь. Я отстаивала его право всего лишь на каплю сочувствия тогда, когда в него и так плюнули все, кому не лень. И он мог не думать о том, как Тьелпе оценивает по стобалльной шкале его поведение, потому что он его не во что не вмешивал.

Да не нужен ему был компромисс с окружающими.

Нужен чисто по объективным причинам - если он не найдет компромисс или не заморочит им голову, убедив, что его желания на самом деле принадлежали им, его просто пошлют, потому что он всё же далеко не нолдоран.

У каждого из персонажей есть свои хорошие и плохие поступки, среди плохих есть те, которые имеют некое оправдание, и те, которые не имеют.

Согласна, но у нас с Вами разные представления о том, от чего зависит это оправдание. С моей точки зрения, они сильно зависят от того, какие альтернативы поступку имеются,то есть, был ли у персонажа выбор и в каком диапазоне. И разница между Феанаро и сыновьями в этом отношении для меня заключается в том, что он именно выбирал действовать так, как он это делал, а у сыновей по его милости альтернативы были таковы, что для того, чтобы поступить благородно, от них требовалось просто глобально самоуничтожиться. Меня бомбит, что для того, чтобы все было совсем иначе, Феанаро должен был просто включить мозг и подумать! Не жертвовать собой, не отказываться от чего-то принципиально важного, а просто отключить убеждение "мне надо - все подвинутся!" От него не требовалось жертвовать собой ни в Тирионе, где он мог бы просто высказать свои претензии и попытаться разобраться в ситуации, но зачем, если мне, такому расчудесному, что-то может угрожать? В Альквалонде он мог бы не убивать эльфов за корабли, а разобраться, как они устроены - он гений или как? А Лосгар - это вообще финиш! Феанаро вообще ничего не угрожало со стороны тех нолдор, для того, чтобы не творить эту хрень, ему не нужно было ни рисковать собой, ни отказываться от своих ценностей, ни вообще как-то утруждаться, ему нужно было всего-навсего допустить в свою мудрую голову хотя бы тень мысли, что если тебе что-то не нравится - это не конец света, бывает, что нужно и потерпеть, и не весь мир крутится вокруг твоей особы. А сыновья Феанора были вынуждены разделять это мнение, что мир крутится вокруг их отца, потому что те, кто не разделяют - топают через Хелькараксе и уж точно не занимают никакого места в его сердце.

Вся хрень, которую творил Феанор, была его капризом, он имел все возможности вести себя иначе, но просто не вкуривал, а зачем себя любимого в чем-то ущемлять? Если меня кто-то раздражает, значит, надо, чтобы его тут не было - все просто. Если кто-то нарушает мой план - взяли корабли, погнали - значит, их надо уничтожить, раз они имеют глупость в мой план не вписываться. А если я умираю, то надо, чтобы мои дети жили лишь ради того, чтобы выполнять мои цели, даже если я сам понимаю, что эти цели невыполнимы, не могут же они жить безотносительно меня - это же значило бы, что на мне свет клином не сошелся, что за ересь!

Нарготрондская история - это совершенно не имеющие оправдания поступки Келегорма и Куруфина. Феанаро там даже рядом не курил.

Келегорм и Куруфин были куда более ограниченны в своих действиях, чем Феанор. Поддерживать идею добычи сильмарилла для смертного они не могли никак, они элементарно не могли её рассматривать, не чувствуя себя предателями. Финрод действительно пошел против них, покусившись на сильмарилл, в отличие от всех, кого Феанаро назначил своими врагами от балды. Из тех вариантов, что они могли рассматривать, феаноринги выбрали далеко не худший. Они никого не убили и не предали по большому счету, а всего лишь перекинули Финроду горячую картошку, добившись, чтобы это он выбирал между честью и здравым смыслом.

А перекладывание собственных мотивов на других чаще всего происходит подсознательно, это очень сложно заметить, если не учиться отслеживать такие механизмы, так что, хотя на самом деле они, конечно, хотели помешать Финроду, они сами наверняка были уверены, что спасают глупых нарготрондцев.

помочь союзнику под тяжелой атакой врагов, если у тебя есть шанс это сделать, просто нормально. И тут Келегорм и Куруфин повели себя просто нормально, как абсолютно любые другие два эльфа на их месте.

Заметьте, у Вас тоже двойные стандарты - если КиК вмешались и спасли кузена, это "ну ОК, а как же иначе?", а если Барахир вмешался и спас своего сеньора, то каждому нарготрондцу должно быть после этого очевидно, что умереть, чтобы его сын имел возможность выпендриться - их священный долг.

А у вас получается и тут, и в нашем другом обсуждении в теме пейрингов, вылезает один из типичных фандомных шаблонов "Феанаро - плохой, феаноринги - хорошие".

Честно, я не встречала такого шаблона. Встречала мнение, что Феанор крут, а на детях природа отдохнула, что они все - фашисты, и, конечно, что они все во всем правы, а жертвы убились об их мечи как-то сами по приказу валар, но мнения, что феаноринги виноваты, но виноваты в меньшей степени, чем их отец, за счет того, что они стояли перед жутким выбором, перед которым никогда не стоял он, я не встречала ни разу.

Обидно даже после стольких месяцев дискуссии обнаружить, что в основе всего закопано вот это.

Простите, но наше знакомство началось с этого, задолго до открытия данной темы! Еще в комментах к "Кроме пыли и пепла" я писала, что Ваш Феанор крут, а канонный виноват чуть ли не во всем, что потом произошло с нолдор, потому что, как король, он должен нести ответственность и приводила аргумент про трех мужей Моисея. Помните? Почему же Вас теперь удивляет моя нелюбовь к Феанору? А феаноринги - не хорошие, но в сложившихся обстоятельствах они старались вести себя адекватно, насколько это было возможно, и все погибли, пытаясь исполнить папину волю. И если уж давать определения, я бы сказала не что он плохой, а детки - хорошие, а что Феанаро оборзевший в конец и в высшей степени эгоистичный, а феаноринги - обреченные и невменяемые. Это не делает их хорошими. Но это смягчающее обстоятельство.

Анкорина, как комп, ожил?

Простите, но наше знакомство началось с этого, задолго до открытия данной темы! Еще в комментах к "Кроме пыли и пепла" я писала, что Ваш Феанор крут, а канонный виноват чуть ли не во всем, что потом произошло с нолдор, потому что, как король, он должен нести ответственность и приводила аргумент про трех мужей Моисея. Помните? Почему же Вас теперь удивляет моя нелюбовь к Феанору?

Анкорина, и я еще тогда была не согласна. Но у меня как-то в то время не сложилось впечатления, что это реально краеугольный камень вашего представления об этом персонаже и о других.

И если уж давать определения, я бы сказала не что он плохой, а детки - хорошие, а что Феанаро оборзевший в конец и в высшей степени эгоистичный, а феаноринги - обреченные и невменяемые. Это не делает их хорошими. Но это смягчающее обстоятельство.

Получается, что он все делает как хуже осознанно и назло, а они случайно и не приходя в сознание. Очень странное разделение. И совершенно непонятно, почему так. Тем более, если уж говорить о смягчающих обстоятельствах, это у него есть полученная в раннем детстве и так и не проработанная во взрослой жизни тяжелая психологическая травма, а у них ничего подобного не было.

К тому же очень странно выходит вот что: Келебримбор не поддержал Куруфина и Келегорма в спорной ситуации - виноват Келебримбор, сыновья Феанора в спорной ситуации поддержали Феанора - виноват Феанор. Почему так, а не иначе? И несут ли феаноринги ответственность хоть за какую-то часть своей собственной биографии? Я хорошо к ним отношусь и далека от желания все на них повесить, но и от желания все с них перевесить на кого-то, пусть даже на их отца, тоже далека, поскольку и к нему отношусь не хуже.

Честно, я не встречала такого шаблона. Встречала мнение, что Феанор крут, а на детях природа отдохнула, что они все - фашисты, и, конечно, что они все во всем правы, а жертвы убились об их мечи как-то сами по приказу валар, но мнения, что феаноринги виноваты, но виноваты в меньшей степени, чем их отец, за счет того, что они стояли перед жутким выбором, перед которым никогда не стоял он, я не встречала ни разу.

Один из классических вариантов обеления феанорингов: сделать Феанора полным монстром, а их - его несчастными жертвами. И извините, конечно, но то, что делаете вы, к этому близко, хотя и намного тоньше, чем ранее встречавшиеся мне варианты, где он просто жестокий домашний тиран.

---------

Посмотрела заодно, с чего началась наша переписка на Фейсбуке, началась она с Куруфина и Келебримбора в Нарготронде... было это в августе 2018 года. А комментарии такие, что можно их брать и в эту тему постить, ничего не поменялось, ни в вашем восприятии этой ситуации, ни в моем. Наверное, пора завязывать. Все-таки года хождения кругами более чем достаточно. Но с другой стороны, я, конечно, смотрю на ваши свежие комменты, и меня тянет возразить... эта песня бесконечна?)
По итогам дописанного ответа – почти 5 тысяч слов. Жуть! Конечно, половина – цитаты, но и 2,5 тысячи – это тоже очень много. Практически глава в фике или целый фик, если мини.

--------

Заметьте, у Вас тоже двойные стандарты - если КиК вмешались и спасли кузена, это "ну ОК, а как же иначе?", а если Барахир вмешался и спас своего сеньора, то каждому нарготрондцу должно быть после этого очевидно, что умереть, чтобы его сын имел возможность выпендриться - их священный долг.

Спасти союзника в бою - нормально, но после этого, конечно, все равно существует долг благодарности от спасенного к спасшим. Ородрет свой вернул, приведя феанорингов в Нарготронд. Там они получили пристанище со всем своим народом - именно то, в чем они в тот момент нуждались.

К тому же, ситуация неравноценна ситуации с Барахиром и его армией, потому что к этому времени Аглон уже потерян, а все, что осталось от народа, феаноринги так и так ведут с собой, и у феанорингов нет выбора: спасти Ородрета или свои земли, земли уже не спасти. У Барахира было не так, его народ, кроме армии, еще оставался в Дортонионе.

хотя на самом деле они, конечно, хотели помешать Финроду, они сами наверняка были уверены, что спасают глупых нарготрондцев.

Почему вы так решили? Это ни из чего не следует, кроме фандомных умилений: ай, они хорошие, они хотели всех спасти. В книге не было этого. В тот момент, они не хорошие и не хотели всех спасти 100%.

И если, как вы говорите, это происходит чаще всего, то почему, опять же, у них это происходит, а у Феанора в Тирионе нет, и он просто оборзевший эгоист?

Вся хрень, которую творил Феанор, была его капризом

Нет, не была. У него были заблуждения, ошибки, местами преступления. Но не капризы. Он действительно был уверен, что все против него: валар, Нолофинвэ, сторонники Нолофинвэ, телери как приспешники валар... и каждый раз он считал, что лучше напасть первым, чем быть жертвой. Его стратегия - нанести удар раньше противника, чтобы защитить себя, свою семью и своих сторонников, которые тоже пострадают, случись что. И ведь действительно, пострадали бы, если бы все, кого Феанаро считал опасными, реально были опасны... Вот это он и пытался предотвратить. Как раз делал, чего вы требуете от Эльвинг, чтобы она не была для всех хорошей, а была для всех плохой... в смысле, защитила свой народ, но это несколько, мягко говоря, странно выглядит, когда на народ еще никто не напал.

Эльвинг, если бы она первой напала на феанорингов, в итоге была бы +/- как Феанор в Лосгаре... в лучшем случае, как мстительница за Дориат. К тому же, ваши рассуждения об Эльвинг каждый раз выглядят так, как будто народ был всеми руками за отдачу Сильмарилла, а она заставила их не отдавать. Но это не имело места. Ни с ней, ни с Диором.

Нужен чисто по объективным причинам - если он не найдет компромисс или не заморочит им голову, убедив, что его желания на самом деле принадлежали им, его просто пошлют, потому что он всё же далеко не нолдоран.

Заморочить голову - это да, именно то, что он делает в Нарготронде. Но это совершенно не то же самое, что найти компромисс.

Если они такие примитивно-отвратительные, а Берен такой же примитивно-положительный, и никакой нравственной дилеммы нет, всем прямо очевидно, что жизнь остальных персонажей ничего не значит, раз уж речь зашла о главном герое, то эту книгу вообще не стоит читать

Я как раз не считаю феанорингов примитивными с раз и навсегда одной мотивацией и одним образом действий на все случаи жизни. Они могут быть и благородными и отважными, и эгоистичными и расчетливыми, и жестокими... в разных ситуациях они разные.

У Берена тоже есть свой характер, он ни разу не святой, он горд и упрям, так что даст фору любому нолдо, а это непросто.

И та и другая сторона конфликта Берен-феаноринги имеет свою сложность, свои оттенки. Но в их столкновении кто прав в конкретной ситуации можно определить однозначно. Прав Берен.

Но даже если Куруфин считает себя умнее нарготрондцев, то именно в духе "они - дураки, и без моего ценного вмешательства пропадут", а не "ха-ха, я использую этих безмозглых нарготрондцев, потому что мне так хочется и я могу себе позволить, ибо я подлец и тащусь от этого"

Нет, конечно, не ибо подлец, а ибо благородный эльф из благородного рода и поэтому достоин... только чтобы быть благородным эльфом, благородного рода недостаточно, нужно еще и вести себя благородно... или получается уже неблагородный эльф, что и случилось в Нарготронде.

Речь шла о том, что Келебримбору нечего бояться поговорить с отцом, потому что тот всё-равно ничего серьезного ему не сделает, максимум - обидится, если уж совсем по-хамски выражать недовольство. И что Куруфину такой разговор угрожает примерно тем же, поэтому они и не разговаривают.

Если так ставить вопрос, то я скажу, что Келебримбор_не_боялся говорить с отцом. Это просто было, имхо, на том этапе бессмысленно. Примерно как говорить со стеной, во всяком случае, шансов повлиять на собеседника ровно столько же.

С того, что все их планы рухнули, их обвинили во всех смертных грехах те, кто вообще-то в результате их действий выиграли, все их соратники от них отреклись... я полагаю, что в такой ситуации поддержать нужно не то, что отца, но даже своего заклятого врага, просто потому, что ему и так досталось.

По этой логике, всех разоблаченных преступников надо после суда отпускать без наказания, им же уже и так досталось: они попались, какие-то люди с чего-то собрались их судить... и теперь их надо пожалеть и поддержать срочно, даже если они не осознали свою вину и не раскаялись. Хм. Что-то здесь кажется мне странным.

Хотя если брать в очень общем виде, то вы, конечно, правы, каждый, даже очень виноватый, заслуживает поддержки. Но жизненный опыт подсказывает мне, что на деле не каждый в ней нуждается... и протянув руку помощи туда, где ее вообще не желают и не настроены принимать, можно остаться без руки по самые гланды.

Тогда каким образом Куруфин должен был показать сыну, что он его любит и ценит, если вообще не факт, что он его в этот момент видел?

И опять в вашем пересказе история выглядит так, как будто длилась десять минут, а не неделями. А ведь даже уже после приговора Ородрета феаноринги точно не катапультировались из Нарготронда за секунду.

Выплеснуть злость - это что-то сделать или, на худой конец, наорать. Для "выплеснуть зло" поведение феанорингов слишком сдержано, и никакая злоба не мотивирует улыбаться, когда тебя все послали.

Ну, вот лично я, опять же, умею улыбаться от злости) Правда, редко это делаю. Но вообще так многие поступают...

Это было эмоциональной реакцией на Ваше утверждение, что все и всегда чувствуют вину, но я при этом ни в коем случае не хотела обидеть Вас.

Я не обиделась.

Процесс переживания утраты и чувство, которое сохраняется на сотни лет и даже после смерти - это всё-таки разные вещи, согласитесь.

Даже люди вполне могут застрять на каком-то этапе переживания утраты на годы, а уж эльфы, тем более. Ктому же ситуация у Келебримбора с Куруфином была действительно непростой.

Тем более, что не факт, что Келебримбор вообще воспринял смерть Куруфина как утрату.

Ситуация, конечно, была непростой, но демонизировать Келебримбора, имхо, излишне. Была ли для него смерть отца утратой не вопрос. Без вариантов, была.

То есть, расставаться с кем-то из-за того, что определенное поведение тебя не устраивает - это нормально, а предупредить об этом - аморально? Не понимаю, почему сообщение о последствиях, которые в любом случае наступят, Вы воспринимаете, как шантаж.

Формулировка "или ты перестаешь делать это, или я перестану с тобой общаться", если она не сопровождается имеющими смысл разъяснениями, почему именно делать "это", чем бы оно ни было, реально плохо, это шантаж. А разрыв отношений, когда терпение кончилось, это не шантаж, это вообще делается ни с какой-то целью, а потому, что терпение кончилось.

Барахир спас именно Финрода, который оторвался от своих и был окружен.

Финрод все-таки отбился не совершенно один, а с дружиной.

. А насчет противостояния злу в лице Моргота - Вы же сами в других беседах всё время утверждаете, что Исход был ошибкой, что Моргота без валар не победить и т.д. Так противостоять Морготу хорошо только тогда, когда это нужно авторскому любимчику?

Тащить нолдор из Валинора в Эндорэ под лозунгом "Сейчас быстро победим Моргота и заживем на просторе" не следовало, потому что этот план однозначно неисполним, а учитывая, как конкретно прошел Исход, многие умерли ужасной смертью, даже не успев добраться до Эндорэ. Поэтому, конечно, Исход был ошибкой.

Но вот народ Нарготронда уже в Эндорэ, причем некоторые из них изначально тут и были, поскольку народ Нарготронда не состоял на 100% из аманских нолдор. И вот есть народ, есть Моргот. Моргот, понятное дело, сам не успокоится. И тут нужно делать осознанный выбор, как поступать: выжидать, надеясь на скрытность, или все же рискнуть вступить с ним в бой. Я могу понять и с уважением принять и ту, и другую позицию. У Тингола, например, она была одна, у Берена, очевидно, другая, ну, он и не мог долго ждать, люди столько не живут. Нарготрондцы же на совете сначала были не против драться, а потом банально испугались, и вот это... понять все еще можно, но уважать уже не получается. Отступать в таких делах из страха - неправильно. Причем, они испугались даже не самого Моргота, а речей феанорингов... совсем плачевно.

Финрод, да, не приказывал, он обсуждал ситуацию и просил помощи у своих военачальников, но у эльфов вроде как и не принято единолично всем приказывать на первое-второе рассчитаться, у каждого короля есть совет, все высказываются, что-то решают.

А феаноринги не убедительно возражали, а всех напугали, есть разница. Напугать проще.

единственное реальное свинство - это удерживать Лютиен. Но перечитав, я убедилась, что моя картина здесь тоже намного ближе к истине, чем Ваша - в тексте сказано, что феаноринги обманули Лютиен и не выпускали её за ворота Нарготронда, а не что заперли её в комнате и никуда не давали выходить. Она обладала той же степенью свободы, что и среднестатистический житель Гондолина, например, и конечно, она могла говорить с горожанами и просить о помощи, но всем было пофиг.

Вы смеетесь?

Вот цитата из Сильмариллиона, причем в этом треде я привожу ее не в первый раз: "и так была обманута Лутиэн, ибо братья отняли у нее плащ и держали взаперти и не дозволяли ни выходить за ворота, ни говорить с кем-либо, кроме них самих".

Какой там к Морготу Гондолин...

И вот еще буквально в следующем предложении, чудесная цитата об их моральном облике на момент захвата Лютиен: "Надеясь, что пленным Берену и Финроду Фелагунду не дождаться помощи, они решили обречь короля на смерть, завладеть Лутиэн и вынудить Тингола от­дать ее в жены Келегорму".

А вы еще говорите, им не в чем раскаиваться. Они не просто не помогают Финроду, потому что не могут или боятся, они в противостоянии Финрода и Саурона болеют за Саурона, ожидая, пока он сделает для них грязную работу. А это уже очень, очень плохо.

Я запуталась, что конкретно Вы понимаете под общественным осуждением. Невозможно даже сравнивать близкие отношения с партсобранием. Даже если партсобрание защищает правильные вещи, оно отвратительно, потому что никогда, ни при каких условиях не действует из любви, и даже если организовать партсобрание святых, получишь инквизицию! И, конечно, перед ней можно прикинуться, что раскаиваешься, хотя намного честнее и правильнее не делать этого, потому что иначе вообще утратишь даже искаженное понимание, что к чему.

Партсобрание партсобранию рознь, особенно если говорить не о реальном партсобрании, а называть так любое проявление общественного мнения.

Хотя, конечно, тот самый нарготрондский совет, на который Финрод вошел в короне, а вышел без короны, был партсобранием наихудшего толка. Финрода "поперли из партии" под предлогом того, что он недостаточно радеет за общее дело и предал высокие идеалы, хотя все было с точностью до наоборот.

Я ни на секунду не верю, что на самом деле высокие идеалы могут двигать кем-то, кто в критический момент поддерживает партсобрание, а не живое существо, даже не особенно близкое.

Ну, про это я уже выше сказала, живые существа все разные, в разных ситуация ведут себя по-разному. Бывает, только руку протяни - откусят с кишками. ИМХО, в Нарготронде случай как раз такой.

В лучшем случае, персонаж может так это себе объяснять, но на самом деле, там совершенно другие мотивы, более глубокие.

Этот путь ведет к серо-серой морали, мол, никаких моральных резонов не бывает вообще, только шкурные интересы. Я в это не верю. Все разные.

У Келебримбора клятвы не было, конечно, но взаимодействуя со своей веселой семьей, он был бы вынужден либо принять их картину мира, либо максимально эмоционально отгородиться, что он и сделал. Но персонаж, который максимально отгородился от самых близких, едва ли кого-то еще к себе подпустит, поэтому у него нет ни возлюбленной, ни близких друзей, хотя, конечно, есть ученики и подданные. Вполне возможно, что он их понимает и, конечно, заслуживает их любовь и уважение, но сам к себе никого из них не подпускает.

Даже если все это верно. Как из этого следует, что он, например, не любил отца и не считал его смерть потерей, или что его закадычным другом был Саурон? Честно, я уже боюсь, что если мы продолжим в том же духе, вы в один прекрасный день сообщите мне, что из канона следует, что Келебримбор ел на завтрак эльфятину.

Правильно, а в обществе, где нет мини-юбок, взрывной эффект производит упавший с головы платок. И мы тоже не будем в восторге от женщины, которая ходит голая в общественных местах. Вот то, что мы поморщимся, а не побьем её камнями - вот это уже культурная особенность, но недовольство будет вызвано той же самой особенностью её поведения (стремлением вызвать к себе сексуальный интерес там, где это неуместно), но для того, чтобы потрясти нас, нужна совершенно другая степень проявления феномена, чем арабов.

Да нет же, эта аналогия не подходит, потому что объективно от мини-юбки или даже от хождения по улице вообще без ничего никому вреда нет. А от интриг - есть. По идее, чем сложнее и запутаннее интрига, тем больше вреда для окружающих и тем больше выгоды для тех, кто интригу сплел. Но если мы имеем какие-то обстоятельства, где интриги вообще не ожидаются, то даже очень маленькая и простая интрига может дать ошеломительно мощный эффект.

Нет, они хотели стать выше него

Этого им не светило по-любому.

Это фактически произошло. Прямо на том совете. Правда, долго на вершине они не удержались.

Но, с другой стороны, Финрод умер еще раньше, чем они потеряли то, что у него отняли.

Вероятнее всего, потому, что он собрал на совет лордов, а не играл в демократию. И тем не менее, окончилось все точно так же - инициатива наказуема, тебе больше всех надо - ты и иди.

Нет, разница в том, что там обсуждение идеи не переходило на личности. Решение вопроса идти или не идти на Ангбанд не шло в связке с решением вопроса "А кто ты, Нолофинвэ, вообще такой, чтобы звать нас на Ангбанд?" А в Нарготронде обсуждение съехало на эти рельсы, и оно это сделало не само, его туда дотолкали Келегорм и Куруфин.

А скачка Нолофинвэ к Ангбанду с решением совета не была связана. Он это сделал только после Браголлах, с совета к тому времени прошло более тридцати лет.

Гвиндор решил рассказать это Ородрету только в крайней ситуации, в качестве мести. а учитывая, что в это время эльфы не желали иметь дела ни с кем из тех, кому удалось сбежать из Ангбанда, потому что это было опасно. И Ородрет повел себя совершенно нетипично, вникнув и пожалев проклятого персонажа.

Так, вообще-то Турин как раз в Ангбанде не был, так что недоверие к сбежавшим на него и не должно распространяться.

Скорее, по праву долбанутого.

Это и есть право сильного, потому что сильный и недолбанутый им просто пользоваться не будет.

Факт в том, что феаноринги делают, что хотят и Ородрет ничего с этим сделать не пытается. Большой вопрос, что бы они сделали, если бы попытался, потому что в любом случае он - правитель, и они это понимают. Но чтобы ставить их на место, Ородрет должен теоретически быть готов на жесткие меры, а они понимают, что он вряд ли их применит, особенно будучи не королем, а наместником. То, что жители города их любили, развязывает братцам руки, но это не объясняет, почему Ородрет не мог открыто выступить против них.

Ну так, один в поле не воин, а не в поле - так и тем более. Нарготрондцы поддерживали феанорингов. Это и есть захват власти. Ородрет может называться наместником, королем, непризнанным правнуком Манвэ, но если фактически весь город подчиняется феанорингам, значит, правители - они.

К тому, что я предполагала, что Келебримбор, как и все нормальные существа должен был по мере накопления жизненного опыта умнеть, а не глупеть. А Вы ответили, что с перводомцами это не работает. Я сказала, что это из-за Клятвы и к Тьелпе не относится.

Умнеют с накоплением опыта по жизни, без всяких Клятв, далеко не все. Так что, если кто-то реально это сделал, то это его достоинство. Вот что я имела в виду. Кажется)

Это абсолютно разные ситуации. Даэрон, как адекватный верноподданный, оба раза жаловался Тинголу, это были действия вменяемого и скромного эльфа

Какая тут скромность! Выслушать все планы Лютиен, которые она доверила ему по секрету, слова против не говоря, а потом побежать к Тинголу и рассказать ему все, хотя Лютиен от Тингола в первую очередь и таилась... это лицемерно, лживо и подло.

Пообещав девушке помощь, заманить ее в свое жилище, а потом и не оказывать помощи и не отпускать, вынашивая планы самому на ней жениться, - тоже лицемерно, лживо и подло.

Так что тут Келегорм и Даэрон практически два сапога пара, не скажешь сразу, кто хуже. А часть фандома еще удивляется, почему Лютиен выбрала Берена)))

Они показали бы, что Келебримбор для Куруфина безопасен и не имел намерения его ранить.

Келебримбор всю дорогу был безопасен и не имел намерения кого-то ранить, в отличие от Куруфина. Вопрос, который никогда не стоял, в ответе не нуждается.

Это предполагало бы слишком странные дальнейшие условия общения, на которые ни одно существо в здравом уме и твердой памяти не пойдет.

Нет, ничего подобного извинения со стороны Куруфина не предполагали бы. Речь шла бы о возвращении отношений отца и сына к нормальному состоянию, какими они были до разлада, а та степень близости как раз не предполагает разрыва, никогда.

Смотря как дружить. Если быть по-настоящему близкими друг к другу, то люди становятся очень похожи и кучу всего перенимают, но если под друзьями понимать однокашников, которые просто проводят время вместе и в целом неплохо друг к другу относятся, то, конечно, могут быть варианты. И если Вы так понимаете дружбу, то, конечно, она была между Финродом и феанорингами. В том понимании дружбы, которого я придерживаюсь, Фингон дружил с Маэдроом, а Финрод с Тургоном - уже не факт, потому что когда им приснился вещий сон от Ульмо, они не попытались сообщить друг другу такую важную вещь, а занялись каждый своим делом, что говорит о том, что настоящей близости между ними не было.

В дружбе та степень близости, о которой вы говорите, скорее исключение, чем правило. И нигде не сказано, что такая дружба связывала Келебримбора и Аннатара. Так что я вообще никогда даже не предполагала, что у них было или могло быть что-то подобное.

Кстати, по канону не видно, чтобы подобное было даже и у Фингона с Маэдросом. В чем они похожи и что друг у друга переняли? Ничего подобного не сказано.

А с Финродом и Тургоном как раз можно их реакцию на волю Ульмо трактовать как сходство. Если Ульмо приснился и дал секретную идею, то уж никому так никому. Но это не обязательно объясняется их дружбой.

Омрачение Валинора - 1495 год древ, Битва под Звездами и все последовавшие за ней неприятности - 1497 год древ, прибытие Финголфина - 1450. Он должен был родиться прямо перед гибелью Древ, чтобы быть подростком к появлению Финголфина. Но он мог родиться, например, в 1493 или 1934, тогда все наименее приятные для нолдор события могли произойти, когда он был ребенком. В отличие от войны, гибель Древ эльфы не могли предположить, так что идея "мы не заводим детей в трудные времена" на то время не распространялась.

Даже если Келебримбор родился в самый год гибели Древ, 1495, то к моменту прихода Финголфина в Белерианд в 1500 году, Келебримбор уже достаточно взрослый, чтобы жениться. Если он родился в 1493, то в Битве под Звездами мог в принципе уже участвовать.

Но вряд ли эльфы в Форменоссе рожали много детей, они же верили Феанаро, следовательно уже не доверяли Валар, не считали Валинор безопасным и жили планами о переселении в Эндорэ, не война, но и не спокойные времена по сравнению с более ранними годами в Валиноре.

О нем известно, что он хороший король, гениальный мастер и в целом не плохой эльф. Но о нем не известно, что он в целом хорошо чувствовал эмоции окружающих, хорошо понимал кого-то и сопереживал, так что нельзя утверждать, что он не мог не подумать о Куруфине, когда тот в этом нуждался.

Но как можно быть хорошим королем, если не понимаешь окружающих? Ни позаботиться о своем народе, ни тем более выстроить хорошие отношения с другим народом не получится. А Келебримбору все это прекрасно удавалось.

Случится, если Берену удастся заполучить сильмарилл, а они ничего не сделают, чтобы ему помешать.

В том и фокус, что Клятва вообще не обязывает им мешать кому-то заполучить Сильмарилль, только преследовать уже заполучившего... тоже, конечно, плохо. Но зачем к тому же по собственной инициативе влезать в откровенное дерьмо раньше, чем это абсолютно необходимо?

Низачем. Но феаноринги полезли. И Финрод догадывался, что они полезут, потому что характеры такие. Но вот в этой ситуации жалеть их не за что.

Не посмертия. В клятве не говорилось ничего о том, когда вечная тьма должна пасть на их головы - вероятнее всего, не в тот момент, когда они погибнут, а тогда, когда они клятву нарушат. И проблема не в том, что они бояться чего-то внешнего, что им испортит жизнь (и жизнь после смерти, естественно, тоже), а в том, что Клятва является выражением их убеждений, их верности отцу и основой их самоидентификации, поэтому отказаться от неё невозможно даже тогда, когда уже очевидно, что ничего положительного она сама по себе не содержит. А КиК в Нарготронде до такого понимания - как до луны пешком.

Вот сейчас нет под рукой английского текста, не могу посмотреть, как там, в переводе, вроде бы, Вековечная тьма должна поглотить их, если дела не совершат, но то, что они этого дела уже точно не совершат, в любом случае, выясняется только после смерти, пока живы, они могут совершить его не сегодня так завтра.

Что касается их убеждений... Это их убеждения, в которые они искренне верят, которых добровольно и охотно придерживаются. И за что и кому их жалеть? У них пока все в порядке. Это у других могут возникнуть из-за них проблемы. Вот об этом и надо беспокоиться.

а вот всё остальное, что КиК творили, не очень понятно, по какому закону мы должны судить.

По закону эльфов, о которых у Толкина немало сказано. Но, кстати, с нарготрондской историей, имхо, как раз и по нашим современным то на то получается.

Ну, он мог бы теоретически вернуться, если бы был серьезно ранен и стопроцентно вернулся бы, если бы погиб Берен, а и то, и другое вполне возможно, а договорились его убить феаноринги только в том случае, если у него будет сильмарилл.

Нет, ни в одном из этих случаев он не вернулся бы в Нарготронд, после такого ухода, в Нарготронд - или с победой, или никак.

Попросить? По-моему, в сложившейся ситуации это было бы немного странно.

Если нет права потребовать, а что-то нужно, остается попросить. Ну, или ждать, вдруг все само как-то сложится.

Ага, и как бы тогда выглядел Ородрет в глазах взбешенных нарготрондцев?

ИМХО, вот тогда Ородрет вошел в фамильный раж и меньше всего думал, как бы он выглядел в глазах нарготрондцев, если то или если се. Не считал бы нужным изгонять феанорингов - не изгнал бы, и нарготрондцы проглотили бы это как миленькие, такой момент.

способы решения проблем кузена Тургога

Почему вы говорите о них во множественном числе? Казнь в истории Гондолина была ровно одна.

Естественно будет её выгнать, не потому, что она такая уж плохая, а потому что она не вписалась и в данную семью.

Выгнать ее будет оправданно только в том случае, если она сделала или посоветовала детям сделать что-то, реально опасное для их жизни и здоровья, во всех остальных случаях - нет.

Ну, им дали день на "собрать вещи" и выгнали всё же не на мороз, а обратно к родственникам. Может, я не права, но мне кажется, что если бы все остальные феаноринги погибли бы, как в мюзикле, и КиК реально было бы некуда идти, Ородрет попытался бы прийти к компромиссу и не выгонять их, раз уж отправить их можно только в дикие леса или в Ангбанд. Но так он просто демонстрирует им, что им теперь друг с другом радикально не по пути (и это правда!), и пусть возвращаются к себе.

Изгнание не ссылка, оно происходит откуда, а не куда. То есть феанорингам не предписывалось возвращаться именно на Химринг, это было уже их решение.

Они их пустили, а феаноринги продемонстрировал, что действовать по общим правилам не способны или не хотят. И что делать?

Применять к ним ровно такое же наказание, которое было бы применено к любому из жителей за аналогичное нарушение правил. Я думаю, это и было сделано. То есть, их изгнали не потому, что они пришлые и не прижились, а потому что они реально заработали себе на изгнание своими делами, и будь на их месте кто-то другой, его бы тоже изгнали.

А если соседей охраняет собственный демон?

Все равно имеет место покушение с помощью демона)

А вот то, что человек случайно выкинул не туда окурок, вообще ничего о его душе не говорит и само по себе на неё не влияет никак

Но это не разница между вызовом демона и выбрасыванием окурка, это разница между предумышленным и непредумышленным преступлением. Тут, действительно, предумышленное показывает, что с душой совершившего его с большой вероятностью что-то не так, а непредумышленное - случайность. При этом вред для общества может быть одинаковым. Но в первом случае встает вопрос, как сделать так, чтобы преступник не решил свой поступок потом еще повторить, а во втором... ну, как бы он и в первый-то раз не решал, маловероятно, что будет второй.

Ородрет - брат Финрода и имеет все основания не испытывать к феанорингам особой нежности. Их интересы мало совпадают, а он король всё-таки. Он поступил благородно, не дав их казнить, но почему он обязан действовать в их интересах?

Не действовать в их интересах, а действовать справедливо, иначе он плохой эльф и плохой король.

за что же афиняне отомстили Сократу. Очевидно, травили его не в его интересах, а в государственных

Тут надо начинать с того, что Сократ вообще не делал ничего из того, в чем его обвиняли, а под заведомо несправедливый суд его подвели недоброжелатели, чтобы от него избавиться. Такие вещи, конечно, никогда не делаются в интересах жертвы.

Кхе-кхе, почему это опять напомнило мне о том самом нарготрондском совете, где Финрод швырнул на пол свою корону... даже не знаю)

лучше, когда судебные органы в душу не лезут и занимаются наведением порядка в обществе, для чего они и созданы.

Ну, тогда казнь - наиэффективнейший метод, и в душу никому не лезут, и порядок образцовый. Только люди быстро кончатся.

как комп, ожил?

Мой - нет, я сижу с ноута сестер, и скоро уеду от них, так что буду залезать сюда только с телефона

Получается, что он все делает как хуже осознанно и назло, а они случайно и не приходя в сознание. Очень странное разделение. И совершенно непонятно, почему так.

Феанаро выбирает из куда большего количества возможностей. И его воля в том, чтобы всегда выбирать какую-то херню в условиях, когда для другого выхода ничем жертвовать не надо, а у феанорингов выбора практически не было, потому что еще каких-нибудь сто лет назад для дворянина честь была важнее жизни и жить, нарушив клятву, они даже если и смогли бы, то чисто по инерции, полностью сломанными. Можно понять, почему они этого не захотели. По крайней мере, это можно понять легче, чем желание кинуть половину вроде как своего народа у ледника и сжечь своего сына (я помню, что он не специально, но вообще-то, сколько-нибудь вменяемый эльф проверил бы, не остался ли кто-то на корабле).

Тем более, если уж говорить о смягчающих обстоятельствах, это у него есть полученная в раннем детстве и так и не проработанная во взрослой жизни тяжелая психологическая травма, а у них ничего подобного не было.

Психологической травмой можно объяснить желание/не желание что-либо делать (например, иметь дело с братом), но не направление твоей воли. То есть, если твои психологические травмы мешают тебе что-то сделать, что сделать необходимо для счастья тех, кто от тебя зависит, можно, конечно, не делать этого, раз тебе это невыносимо, но позволить другим это сделать, а не рвать отношения со всеми, кто не в восторге от твоих закидонов. А у феанорингов вместо психологической травмы - долг, который они не могут не исполнить, даже если это будет стоить им жизни. Это проблема решается куда сложнее, и понять, что это в принципе нужно решать, сложнее.

К тому же очень странно выходит вот что: Келебримбор не поддержал Куруфина и Келегорма в спорной ситуации - виноват Келебримбор, сыновья Феанора в спорной ситуации поддержали Феанора - виноват Феанор. Почему так, а не иначе?

Потому что Феанор требовал от них (да и ото всех остальных) не просто сочувствия и поддержки, а слепого разделения всех его интересов, а точнее, принятия его интересов за свои, потому что если у эльфа есть какие-то интересы помимо него - это подозрительно, а если, не приведи Эру, этот эльф в чем-то с ним не согласен, или недостаточно бурно выражал свое согласие, то последний вообще перестает существовать. Это отвратительно - не то, что феанорята любили папу, а то, как он их любовью распорядился. Куруфин никогда ничего подобного не делал и ни во что своего сына не вмешивал.

Однозначной была бы ситуация, если бы, когда Феанор напал на Ноло, да и даже если бы он реально убил его, сыновья на основе этого сказали бы - ты нам больше не отец, мы знать тебя не хотим. Это было бы жестоко, потому что против них он ничего не делал и никак им не угрожал в тот момент.

Я понимаю, что сейчас Вы скажете, что Тьелпе не отрекался от отца. Я не была с этим согласна с самого начала, но не могла доказать, однако сейчас я перечитала сильм, и нашла цитату, где об этом прямо говорится, в отличие от цитаты, которую Вы приводили, которую можно понимать двояко. Цитаты из одного перевода, но Ваш приводится в отрывке про Норготронд, а эта - про Эрегион: "Мастера превзошли своим искусством всех мастеров древности, исключая только одного Феанора. И величайшим из них был сын Куруфина Келебримбор, который отрекся от своего отца и остался в Нарготронде". Так что он именно от отца отрекся и если бы феаноринги так поступили, они тоже были бы не правы - вне зависимости от того, что творит Феанаро, пока он это творит, а не их впутывает. Но у них не могло быть идеи, что можно любить его и не впутываться, потому что всех, кто не впутывался, он вычеркивал из своей жизни. Куруфин так, конечно же, не делал, и если бы делал, расстаться с ним было бы правильно - правда тогда и отрекаться не имело бы смысла, просто живешь своей жизнью, и он сам от тебя отречется и забудет.

Как из этого следует, что он, например, не любил отца и не считал его смерть потерей, или что его закадычным другом был Саурон? Честно, я уже боюсь, что если мы продолжим в том же духе, вы в один прекрасный день сообщите мне, что из канона следует, что Келебримбор ел на завтрак эльфятину.

Я ни в чем неканонном его не обвиняла! Я не говорила, что Саурон был его закадычным другом, меня удивлял как раз тот факт, что на самом деле они не подружились, за четыреста-то лет. Но это не говорит, что Келебримбор - злодей, просто отстраненный и не пускающий к себе в душу посторонних. А то, что он не считал смерть отца потерей, можно предположить из того, что раз столько лет спустя все знали, что он отрекся от своего отца, значит, он никак своего мнения после его смерти не изменил, и обычно как потерю мы оцениваем, когда у нас отнимается что-то действительно дорогое, что у нас есть, а не то, от что мы сами уже давным-давно выкинули за ненадобностью.

И несут ли феаноринги ответственность хоть за какую-то часть своей собственной биографии?

Скорее всего, он не учил им стрелять девушкам в спину. И принуждать кого-то выйти замуж - тоже вряд ли))) Так что это их личный креатив. А еще я надеюсь, что он не бросил бы Маэдроса в беде, как это сделали его сыновья. За это они совершенно точно ответственны сами.

Один из классических вариантов обеления феанорингов: сделать Феанора полным монстром, а их - его несчастными жертвами. И извините, конечно, но то, что делаете вы, к этому близко, хотя и намного тоньше, чем ранее встречавшиеся мне варианты, где он просто жестокий домашний тиран.

Я Вам верю, но не натыкалась. Может, скажете, кто это пишет, я хотела бы посмотреть. Если, конечно, речь не идет о тех извращенцах, у которых Феанор держит сыновей в сексуальном рабстве - этих я запомнила, чтобы обходить стороной.

Посмотрела заодно, с чего началась наша переписка на Фейсбуке, началась она с Куруфина и Келебримбора в Нарготронде...

До этого я еще комментировала Ваши фики, и там тоже были дискуссии)))

А комментарии такие, что можно их брать и в эту тему постить, ничего не поменялось, ни в вашем восприятии этой ситуации, ни в моем.

Может, мы не сменили точку зрения, но по-моему, эта беседа позволила нам глубже представить себе психологию персонажей и лучше обосновать собственную точку зрения. Ну, и лучше для себя самих её продумать.

Наверное, пора завязывать. Все-таки года хождения кругами более чем достаточно.

Эх... Да, Вы правы, я тоже подумывала, что можно было бы уже потихоньку сворачивать беседу, тем более, что доказать друг другу что-то нам вряд ли удастся, а те не очевидные цели, которые я в этой беседе преследовала, уже не актуальны, но мне просто доставляет огромное удовольствие общение с Вами, уже безотносительно эльфов. Я побаиваюсь, что если мы прекратим эту длиннющую дискуссию, в которой мы так много говорили просто о жизни, можно потеряться и никогда больше не общаться по-настоящему, а я бы не хотела расставаться насовсем, потому что Вы мне ну очень нравитесь

Мой - нет, я сижу с ноута сестер, и скоро уеду от них, так что буду залезать сюда только с телефона

Анкорина, ого, печально.

Сначала отвечу про общение. Для общения конкретно этот тред совершенно точно не обязателен. Можно общаться в другом, или обмениваться юмейлами, если хотите.

доказать друг другу что-то нам вряд ли удастся, а те не очевидные цели, которые я в этой беседе преследовала, уже не актуальны

Тут согласна, что доказать вряд ли что-то удастся. А про те цели, которые не очевидны, и почему они уже не актуальны, мне, конечно, жутко любопытно, что это было, но от любопытства кошка сдохла я понимаю, что это личное, так что проехали.

До этого я еще комментировала Ваши фики, и там тоже были дискуссии)))

Но там все-таки обычно обсуждение было не очень длинным и конкретно относилось к сюжету фика.

По поводу отречения Келебримбора, очень странно, но вот как эта цитата выглядит в переводе, который есть у меня: "В Эрегионе кузнецы Гвайт-и-Мирдайн, Племени Камнеделов, превзошли искусностью всех когда-либо бывших творцов, кроме самого Феанора; и воистину первым искусником среди них был Келебримбор, сын Куруфина, что отрекся от деяний своего отца и, как повествует Квэнта Сильмарилион, после изгнания Келегорма и Куруфина остался в Нарготронде".

То есть и там тоже упомянуты деяния отца, а не отец в целом.

А в оригинале этот отрывок вот такой: "In Eregion the craftsmen of the Gwaith-i-Mírdain, the People of the Jewel-smiths, surpassed in cunning all that have ever wrought, save only Fëanor himself; and indeed greatest in skill among them was Celebrimbor, son of Curufin, who was estranged from his father and remained in Nargothrond when Celegorm and Curufin were driven forth, as is told in the Quenta Silmarillion."

Там нет слова "деяния", но и нет слова "отрекаться". estrange - отчуждаться, отрываться, раздельно проживать, отдаляться, отделяться, отстраняться.

Вот непосредственно в нарготрондской истории, я посмотрела, в оригинале слово "отрекаться" есть, но там именно "отрекаться от дел".

Вот цитата: "In that time Celebrimbor the son of Curufin repudiated the deeds of his father, and remained in Nargothrond; yet Huan followed still the horse of Celegorm his master.".

repudiate - отрекаться. Еще отвергать, отказываться, отрицать. Но по контексту, да, больше всего подходит "отрекаться".

deeds - поступок, деяние, действие, дело, конкретные дела, делишки. Подвиг еще, но это если только с большой иронией можно в контекст втиснуть.

Вот как-то так.

А то, что он не считал смерть отца потерей, можно предположить из того, что раз столько лет спустя все знали, что он отрекся от своего отца, значит, он никак своего мнения после его смерти не изменил

Даже если бы он действительно отрекся от отца, все равно одно никак не следовало бы из другого. Потому что отречение - акт волевой, а чувство потери - это именно чувство, нельзя решить не чувствовать потерю.

если бы феаноринги так поступили, они тоже были бы не правы - вне зависимости от того, что творит Феанаро, пока он это творит, а не их впутывает.

Куруфин никогда ничего подобного не делал и ни во что своего сына не вмешивал.

Однозначной была бы ситуация, если бы, когда Феанор напал на Ноло, да и даже если бы он реально убил его, сыновья на основе этого сказали бы - ты нам больше не отец, мы знать тебя не хотим. Это было бы жестоко, потому что против них он ничего не делал и никак им не угрожал в тот момент.

Вот в этом мы с вами расходимся. Вы считаете, что если человек (или эльф, тут не важно) делает что-то ужасное, но не вам и не требует вашего соучастия, то это никак не должно влиять на ваше отношение к нему. Ну, не конкретно ваше, а в общем виде. Отношение Келебримбора, или любого субъекта.

Но это, на мой взгляд, в корне неверно, и я, извините, вижу не в этом не привязанность к тем, кто делает что-то ужасное, а эгоизм, мол, пока меня не трогают, мне наплевать, что творят с другими.

Но, кстати, вы это правило тоже, почему-то не ко всем героям применяете. Опять же к Финвэ и Феанаро, например, не применяете, считаете, что Финвэ должен был жестко, даже жестоко обойтись с Феанаро, вместо того, чтобы с ним нянчиться, хотя Финвэ тот всегда любил, ничего плохого ему никогда не делал и не говорил. И даже ни до чего реально ужасного по отношению к другим при жизни Финвэ еще не дошел.

Опять же, с Феанаро и сыновьями, он им тоже ничего плохого сознательно не делал. Клятва их погубила, это да. Но он не изобрел ее именно в расчете, что она их погубит, и не присутствовал, когда это все уже происходило.

И он не заставлял их ее давать, кстати говоря. Они сами к нему бросились, в тот момент, когда он ее придумывал на ходу, и, не раздумывая, повторили.

Можно сколько угодно рассуждать, что он потом бы их все равно заставил. Но как оно было, он их не заставлял.

То есть, если твои психологические травмы мешают тебе что-то сделать, что сделать необходимо для счастья тех, кто от тебя зависит, можно, конечно, не делать этого, раз тебе это невыносимо, но позволить другим это сделать, а не рвать отношения со всеми, кто не в восторге от твоих закидонов.

А он (и любой другой с травмой) прямо так точно осознает, что именно травмы мешают ему что-то нужно сделать, и уже пора позволить действовать кому-то другому? Вроде как засада с психологическими травмами именно в том, что довольно трудно изнутри ситуации отследить их воздействие.

И его воля в том, чтобы всегда выбирать какую-то херню в условиях, когда для другого выхода ничем жертвовать не надо

И опять же, почему вы считаете, что он все это делает нарочно, чтобы всем было хуже?

По крайней мере, это можно понять легче, чем желание кинуть половину вроде как своего народа у ледника.

Так он в то время не считал их своим народом. Он считал их предателями, которые только и хотят, что отобрать у него его по праву корону и надеть ее на Нолофинвэ, который тоже только этого и ждет. Это все было не так. Но Феанаро честно не понимал, что это не так, и действовал исходя из того, во что верил. Другим от этого не легче, но все-таки.

Про сжечь сына ничего не говорю, я считаю канонной версию Сильмариллиона, где они оба дожили до Гаваней Сириона. Но да, если даже считать Шибболет полностью каноном, то это не было сделано намеренно.

Феаноринги, наоборот, уже после Дориата точно знают, что то, что они делают в рамках Клятвы, ужасно и неправильно, но все равно делали, не считаясь с этим знанием. Из-за воли отца. Понять их можно, конечно. Но факт в том, что объективно они не заблуждаются, как заблуждался их отец, а в курсе, что и как, но продолжают делать неправильные вещи.

Переложить за это вину на Феанаро нельзя.

Да, я считаю, и не раз говорила, что считаю, что он смог бы, если бы посчитал нужным, отказаться от Клятвы, а они не смогли. Но тут вопрос в силе его личности. Он не виноват, что они не настолько сильны, как он. Я думаю, он искренне считал, что настолько и все в порядке.

Они, кстати, тоже не виноваты, что не настолько сильны. Природные данные. Ну, и, возможно, концепция Толкина, что каждое следующее поколение эльфов по умолчанию слабее предыдущего.

Скорее всего, он не учил им стрелять девушкам в спину. И принуждать кого-то выйти замуж - тоже вряд ли))) Так что это их личный креатив. А еще я надеюсь, что он не бросил бы Маэдроса в беде, как это сделали его сыновья. За это они совершенно точно ответственны сами.

Ну, хотя бы в этом мы сходимся)))

Я Вам верю, но не натыкалась. Может, скажете, кто это пишет, я хотела бы посмотреть. Если, конечно, речь не идет о тех извращенцах, у которых Феанор держит сыновей в сексуальном рабстве - этих я запомнила, чтобы обходить стороной.

Мне такие вещи одно время попадались прям косяком, но ссылок я не сохраняла.

А не заглянуть ли снова в эту тему?
На самом деле, мы действительно все вопросы, возникающие по ходу, уже обсудили, но у меня остался один дополнительный вопрос, не дискуссионный, а на личное восприятие правдоподобности. Как Вы думаете, как бы повел себя Келебримбор в следующей ситуации:

После Нирнает он с отрядом подданных Ородрета (не принципиально, аглонцев или коренных нарготрондцев) отправился встречать Артанис, которая хотела навестить единственного выжившего брата и проводить её в Нарготронд. По дороге они (без Галадриэль пока) наткнулись на веселую шайку орков, тащившую в Ангбанд пленников - людей и синдар, но не нолдор, мирных и безобидных, оружия в руках ни разу в жизни не державших. Орков перебили, пленников спасли и среди них Келебримбор обнаружил Карантира Куруфина в очень непривычном виде - их волосы выкрашены в серый цвет, они одеты, как незнатные синдар и Карантир делает вид, что не узнает племянника, а Куруфин и правда не узнает - ни сына, ни кого-либо еще, потому что очень сильно ранен. Остальные пленники о присутствии феанорингов ни сном ни духом не подозревают. Что бы Ваш Келебримбор сделал в такой ситуации?

P/S: если хотите, я Вам в личку расскажу о своих личных достигнутых целях, про которые я упоминала, и мне было бы интересно узнать Ваши, ведь Вы говорили, что свои тоже понимаете?

Анкорина, можно и вернуться... только я, если честно, не понимаю, почему вас заинтересовала именно эта ситуация и как, с вашей точки зрения, она могла бы сложиться... Или это какая-то психологическая дилемма? В духе, если загорится дом, кого вы спасете, пять незнакомцев или одного близкого родственника? Но я не вижу, в чем именно дилемма в данном случае. В смысле, вообще не вижу дилеммы.

Тут, имхо, только один выход. В смысле, если Келебримбор обнаружил своих потерявших память родственников в странном виде, то и думать нечего - забирать их и везти в Нарготронд к Финроду, тот, возможно, разбирается в странных вывертах сознания, да и Галадриэль скоро туда же приедет, если разобраться не получится - подлечить там хотя бы телесно и оправить в Химринг, к знакомым эльфам и знакомой обстановке, и самому, конечно, с ними ехать. Если они ни в какую не будут соглашаться - выяснить, куда они собираются, возможно, отправить с ними кого-то из нолдор, в это время срочно связаться с Маэдросом, вместе соображать, как разруливать эту ситуацию, как-то так.

P/S: если хотите, я Вам в личку расскажу о своих личных достигнутых целях, про которые я упоминала, и мне было бы интересно узнать Ваши, ведь Вы говорили, что свои тоже понимаете?

Давайте)

vinyawende, к Финроду после Нирнает Келебримбор вряд ли своих родственников отправит - это всё-таки совсем не по-эльфийски))) он уже двадцать лет, как умер.
А ситуация - не моральная дилемма, а из ролевой игры.
Карантир с Куруфином, как сильно неугомонные нолдор, решили провернуть диверсию, притвориться синдарскими беженцами и просить политического убежища у Тингола с тем, чтобы потом стырить сильмарилл, естественно. Келегорма они с собой не взяли, потому что он был тяжело ранен после битвы. Так как бедные несчастные беженцы никак не могут владеть оружием на уровне сыновей Феанора, мудрые эльфы вообще с собой его не брали, чтобы не спалиться. Так и угодили в плен. Это все было уже после ссоры и отречения, так что в Нарготронд перводомцев не пустят, и в Химринг тоже, по причине отсутствия последнего. Карантир делает вид, что не узнает племянника, чтобы не спалиться и не разрушить план. А Куруфин ничего не решает, потому что ему вообще не до чего сейчас - и не до шпионских игр, естественно, тоже. Но Келебримбор всего этого не знает - он просто нашел своих родных в таком странном виде, и я пытаюсь себе представить его реалистичную реакцию... всё-таки, это после того, как он с отцом расстался. Поймет ли он, что они затеяли какую-то хрень? Будет ли им в её реализации препятствовать? И не решит ли вообще, что им темные силы успели мозги промыть? И сочтет ли необходимым привести Куруфина в чувство или всё же не захочет связываться?

Анкорина, ой, я перепутала битвы, поэтому и думала, что Финрод еще живой)))

Так. Теперь понятно, почему я не уловила сути проблемы. Я думала про ситуацию после Браголлах, а не после Нирнаэт. Так, после Нирнаэт, получается, никакого Химринга уже нет, и вообще нет места, где феаноринги жили бы оседлой жизнью.

Это проблема, конечно.

Да и в Нарготронд при таком раскладе их не потащишь.

Но все равно Келебримбор не мог бы их так оставить. Как не мог бы оставить и любого знакомого эльфа в такой ситуации. В конце концов, что с ними? Может, это какие-то козни Моргота? Мало ли, кто следующий это подхватит? Ну, и жалко, конечно.

Значит, в любом случае ему нужно сделать так, чтобы их посмотрела Галадриэль, та разбирается во всякой фигне. Конечно, смотреть Куруфина ей будет, очевидно, неприятно, но тут уж дело Келебримбора ее уговорить.

А там, ну, или она поможет, и проблема решена. Или не поможет, тогда надо искать выходы на Маэдроса, опять же.

В общем, я считаю, что первым делом в такой ситуации Келебримбор подумал бы про козни Моргота.

Кстати, я еще вчера подумала, но не стала писать, есть еще вариант, что это Моргот послал своих соглядатаев под личинами феанорингов, такие случаи бывали, но, думаю, Келебримбор все-таки решил бы, что он-то отличил бы настоящих феанорингов от ненастоящих, и этот вариант не стал рассматривать.

Сразу про хитрую спецоперацию он бы точно не подумал.

А когда узнал бы... ну, он бы выпал в осадок, конечно. И конкретно эту операцию сорвал бы им. Но потом опять прервал бы общение, и им, в принципе, ничто не помешало бы попробовать еще раз что-то такое провернуть.

Вообще, конечно, ситуация с диверсией занятная. Хотя ООСная, феанорингам, очевидно, гордость и сознание своей правоты не позволяли пытаться получить камень хитростью. Но вообще АУ-ветка интересная.

Хотя фейл с оружием превратил ее в комедию положений. Ну, какое-то оружие, не узнаваемое, они, конечно, должны были бы взять, даже в диверсионную миссию. В такие времена-то.

я считаю, что первым делом в такой ситуации Келебримбор подумал бы про козни Моргота.

А вот интересно, Галадриэль смогла бы понять, что причина их странного состояния в притворстве или нет? И как они бы вели себя с Келебримбором, чтобы максимально снизить вероятность того, что он их раскусит? То есть, понятно, что не узнавать, но вот просто вести себя - как синдарские бомжи, в соответствии с образом, как сошедшие с ума нолдор или поняв, что наткнулись на родственника, смирились бы с происходящим и попытались бы убедить им помочь?

Кстати, я еще вчера подумала, но не стала писать, есть еще вариант, что это Моргот послал своих соглядатаев под личинами феанорингов

А вот это, мне кажется, вряд ли. Моргот не идиот, и если бы придумал нечто подобное, то закинул бы своих шпионов в более подходящем виде - может, потрепанными, но не при смерти и уж точно не белокурыми. Вот что им промыли мозги можно предположить, но всё же это те же самые эльфы )))

А когда узнал бы... ну, он бы выпал в осадок, конечно. И конкретно эту операцию сорвал бы им.

А как её сорвешь? Посадить под замок? Написать Тинголу: "Осторожнее с сильмариллом, мои веселые и находчивые родственники идут к вам?" Я полагаю, что они, как только чуть-чуть оклемаются, в любом случае от него сбегут, чтобы довести дело до конца.

феанорингам, очевидно, гордость и сознание своей правоты не позволяли пытаться получить камень хитростью

Они после Нирнает никого в бой потащить не могут, некого особо. Да и авторитет их не слишком высок. Карантир очень зол из-за предательства востаков, ненавидит смертных и история Берена его нисколько не впечатляет. А Куруфин чувствует себя виноватым из-за того, что не прибил Берена вовремя, пока тот был в Нарготронде, и надеется схитрожопить и вернуть себе уважение братьев. Они, конечно, гордые, но замотивировать всех идти в Дориат не могут, и сидеть сложа руки тоже не могут, потому что тогда точно впадут в отчаяние.

Ну, какое-то оружие, не узнаваемое, они, конечно, должны были бы взять, даже в диверсионную миссию.

Тут проблема не в узнаваемости оружия, а в том, что они изображают из себя нищих беззащитных мирных беженцев, абсолютно безопасных, и если в критической ситуации они вдруг начнут сражаться, то всем будет понятно, что на самом деле они крутые воины, и они спалятся, чисто инстинктивно - в бою изображать деревенских дурачков им не удастся)))

Хотя, конечно, они в любом случае будут вызывать подозрения, когда устроятся работниками Дориатского общепита. А вот интересно, если без приколов, какую работу могли бы поручить ничего неумеющим беженцам?