Норлин Илонвэ, понимаешь, если канон существует объективно, то близость к нему тоже объективна, и можно сказать "Х далеко не отходит, а У отходит", не будучи виноватым в двойных стандартах. А если продвигать идею "с какой-то точки зрения ровно наоборот, значит, нельзя относиться к Х и У по-разному", то выходит, что близость к канону нельзя оценить вообще... и, внезапно, в этом мнения тоже разойдутся.
И говорить о двойных стандартах можно только во втором случае.

Норлин Илонвэ, блин, дайри сожрал коммент, если кто-то его видел - прошу вернуть.
Понимаешь, если существует канон, то существует и близость к нему, её можно как-то оценить и сказать "Х достаточно близок к канону, у У допустимая погрешность, а Z имеет с ним весьма мало общего". И тогда нет двойных стандартов в том, чтобы разделять отношение к Х, У и Z.
А вот если считать, что в зависимости от точки зрения Х, У и Z могут меняться местами - тогда придётся согласиться, что нет объективного канона или хотя бы объективной метрики близко-далеко... но с этим тоже согласятся далеко не все.
Вот и выходит, что спорить о наличии/отсутствии двойных стандартов столь же продуктивно, сколь о каноне в целом.

Оо
Три коммента сожрано дайри. Да что ж это такое.

Ну чисто во имя справедливости, я могу припомнить фичок, где виденье автором уже Феанора и рода его вызвало у меня сходное "Людочка, что ты несёшь?" (с), хотя и не в таких масштабах. Но по ощущению как-то возле. Тоже, к слову, с почившего ДжРРт-феста. Там Феанор (и не только он) после убийства Ноло (ну вот это было условие задачи) добровольно Морготу служить пошёл, и ещё что-то такое же эээ... «прекрасное» было. Единственно, автор хотя бы не потрясал неоспоримыми фактами

Зелёный бамбуковый лес, а, вспомнила, точно было такое... Но действительно без вставания в позу "вот как все по правде было" и в комментариях тоже, насколько я помню, такой песни никто не заводил. А без этого меня не так сквикает.

Гость, спасибо за информационную выжимку))) Смотреть на информационные ягодки я после этого, пожалуй, не пойду))))

Тут собрались многие светлые головы фандома, посему разрешите вопрос: почему нолдор продолжили следовать за Феанаро и Нолофинвэ после Альквалондэ и повернули, только услышав пророчество Мандоса в Арамане. В том плане, что они не все участвовали в кровопролитии, но неужели не видели, что творилось в гаванях после боя. Какие у вас мысли на сей счет?

Маленькое_солнышко, я думаю, после случившегося, возвращение для них было чем-то из разряда заведомо невозможного, поэтому о нем даже не думали. И даже когда Мандос сказал, что возвращение возможно, большинство испугалось этой перспективы.

Ilwen, я вот и думала, что, кажется, тот фик, про который вспомнила Зелёный бамбуковый лес, ваш, но не была точно уверена.

во-вторых, кончается фик все-таки хэппи-эндом, в-третьих, у самого Профессора есть очень чудные и чудные версии, в-четвертых, я дала возможность героям "вернуться" к более-менее нормальному положению дел и они-таки вернулись. Так что я не считаю, что здесь совсем уж то же самое

По правде говоря, эти факторы не так уж важны, в том плане, что тем, кто любит героя, все равно может стать неприятно. К сожалению.


Не могу не принести цитату по нашему поводу:

"Ну не надо клиентками пансионата благородных девиц лезть в дела военные и полотические. Пусть пишут гет и слэш. Скажем, подробно о поцелуях и клятвах любви. Это их детская площадка. Стоит им сделать шаг в сторону серьезных вопросов - и детские платьица сразу выделяются на суровом рельефе" (с).

Это чудесно!

Поскольку сегодня четверг, а время уже позднее, мозг у меня закоротило на рабочей волне, и с этой волны первой реакцией было:
- Не пансионата, а пансиона, не клиентки, а воспитанницы...

А потом я все-таки осознала, что читаю это не по работе, а для души

"Это я писала. Но, во-первых, это было чистейшей воды АУ и "игра ума"
Это выше моих сил. "Я не такая, я жду трамвая".
Здесь все-таки смешнее, чем там.



Норлин Илонвэ, в треде того самого фика про игру ума вообще ни слова, все очень серьезно. Тебе же там с большим апломбом толкнули объяснение, что у Диора кровь из носу должно быть две жены, потому что эльфийка не может так быстро нарожать столько детей. Не до игр людям, у них скандалы, интриги, расследования.

Хотя откуда идея про ограничение количества детей на единицу времени, не ясно.

У Толкина ничего такого нет. Я знаю, потому что я искала, когда хотела подкрепить фактами идею, что обычно эльфийки не рожают следующего ребенка, пока предыдущий не станет взрослым. Не нашла. То есть косвенно могу вывести, что, скорее всего, обычно так не бывает... Но вот чтоб именно _не могли _часто рожать... нет. По факту, ничего не известно, может, при желании, хоть каждый год можно было по ребенку заводить.

не так уж важно, что написано в фике, важно, что считает автор. И то, что ты пишешь про трусы и крестик - оно здесь не в тему; потому что между фиком с ООСом, написанным в рамках игры ума, и фиком с ООСом, выдаваемым за канон, есть принципиальная разница: понимает автор, что делает, или нет

naurtinniell, вот, я хотела высказаться об этом, а ты уже сформулировала. Просто ППКС.

То есть неприятно читателю, конечно, может стать в обоих случаях, но если автор еще и громко кричит: "Это канон! Дураки вы все..." - резко становится в десять раз неприятнее. Если то же самое в комментах кричат читатели, а автор их не останавливает - то же самое.

во-первых, неизвестно действительно ли автор встал на табуретку, или все вокруг треда доверчивые няшки

Норлин Илонвэ, автор с завидной регулярностью выдает фики на эту тему, каждый следующий - чернушней предыдущего, образы Берена и Лютиен все картоннее, логика повествования страдает, умение автора писать качественные тексты вылетает в трубу, но раскрытие истины без вредных примесей легенд упорно продолжается... Так что автор там уже давно встал на табуретку, стоящую на табуретке, которая стоит на табуретке.

Но повторяю: невелика разница с тем, что в ваших собственных текстах выдается за канон. Даже если вам кажется, что это погрешность восприятия.

Выдается за канон? Лично в моих текстах ничего не выдается. И в некоторых местах есть даже предупреждения о том, что сюжет прямо не противоречит фактам канона, но все равно является АУ. И ни разу, ни в АУ, ни без АУ, я не позволила себе сделать героя хуже, чем в каноне, а потом скакать вокруг него с бубном: "Вот, смотрите, он на самом деле какой м...". Если кто вдруг ухудшился, значит, очень было надо для сюжета, и о таком я всегда предупреждаю заранее.

_____________

Как меня бесит реклама прямо над окном ввода нового сообщения!!! Все время кажется, что кто-то запостил картинку, очень странную и не имеющую отношения к содержанию треда. Бррр

naurtinniell, я вижу два твоих коммента об объетивности существования канона. И еще один о том, что дайри сожрал три коммента.

vinyawende, поставьте на браузер AdBlock, тогда не будет никаких реклам) и спасибо тем, кто заметил мою просьбу, среди этого гвалта. Друзья, я вас всех очень люблю. Но я отпишусь, я как-то устала топтаться на этой теме.
И мне нравится позиция Тиннэ.

Дайри глючат адски. Не иначе как из-за это дурацкой рекламы.

naurtinniell, перефразируя твой коммент: можно вставать на табуретку, просто не на слишком высокую. Ну так, чтобы в случае чего выдать ее за погрешность в высоте пола.

vinyawende, брр.
Мне надоело пересказывать разными словами. Но суть потуг не в том, что Эстелин сочиняет чернуху про нелюбимого бомжа и это плохо/хорошо, а в том, что все тут гонят отсебятину. Представить любимого героя в выгодном свете на фоне нелюбимых - что может быть естественнее? Стоит это признать, а там зачтется.

У меня возникло чувство, что счётчик дискуссий глючит и ведёт в ничто. Но теперь я тоже вижу комменты, какое облегчение.

*в пространство*

Писать про нелюбимого героя тексты, залитые ненавистью — абсолютное убожество. *в исполнении кого угодно* Не можешь решить свои половые проблемы с персонажем — не пиши его, не трать буковки и время, всем будет легче. Лучше лишний раз напиши про любимку.

а вот это
Представить любимого героя в выгодном свете на фоне нелюбимых

унылый детский садик "погребок" (ибо тоже дно пробитое), ясельная группа. Дурная привычка, они бывают милы сердцу и живучи в любом возрасте, кнчн, но менее дурными от этого не становятся

Маленькое_солнышко, понимаю

Представить любимого героя в выгодном свете на фоне нелюбимых - что может быть естественнее? Стоит это признать, а там зачтется.

Норлин Илонвэ, только есть одна проблема: у меня из нелюбимых героев только Моргот, Саурон, Унголиат, Маэглин, Эол, Даэрон и Саэрос. И то по поводу последнего я не совсем уверена уже, но пусть будет, а то их мало. О половине из них я никогда не писала. Из тех, о ком писала, в выгодном свете на фоне себя всех представляет обычно Моргот, и то далеко не всегда его роль этим ограничивается. С остальными все еще сложнее.

А с теми, кто не перечислен в предыдущем абзаце, совсем сложно. Никогда я не унижаю одного героя, чтобы на его фоне возвысить другого. Написать тяжелые испытания, ошибки, заблуждения, раскаяние - могу, ради характера и истории самого этого героя. А изобразить кого-то тупым и злобным ничтожеством, чтобы кто-то другой воссиял рядом - я лучше съем свою клавиатуру.

vinyawende, ты все трактуешь слишком буквально.

Я еще немножко вклинюсь. ООС, действительно, понятие очень субъективное. Но я бы различала две вещи: можно по-разному трактовать авторскую позицию в отношении героя, а можно быть полностью несогласным с автором. И вот во втором случае, мне кажется, предупреждение в шапке должно висеть обязательно. Просто ради уважения к тому, кто придумал этих персонажей и этот мир.

Ого...
Насчет Представить любимого героя в выгодном свете на фоне нелюбимых - что может быть естественнее? Стоит это признать, а там зачтется. - ну конечно)))) Естественно, как... м-м.. естественные отправления.

Эту бы энергию, да в мирных целях.

А вот ответьте мне, пожалуйста, почему у человека обязательно должен быть к канону пиетет и священный трепет?

Норлин Илонвэ, что ты пишешь, то я и читаю.

Если ты другое имела в виду, лучше уточни что именно.

Если тебе кажется, что у меня какие-то герои получаются недостаточно хорошо, возможно, ты права, и было бы круто, если бы ты сразу мне об этом сказала, когда прочла, тексты я, конечно, уже не исправлю, но учту на будущее.

Но если ты считаешь, что я кого-то нарочно пишу хуже, чтобы ыделить других, ты не права. А многие авторы действительно так делают. И я не верю, что можно реально не заметить разницу.


f-lempi, какой еще священный трепет? Кому он нужен? Вот не уродовать героев, которые не нравятся, былр бы здорово.

vinyawende, было бы здорово не уродовать кучу вещей, но имеем, что имеем.

vinyawende, почти во всех твоих текстах твои любимые герои выглядят в лучшем случае выгоднее, чем менее любимые. Но если вдаваться в подробности, то начнутся объяснения, что это все логично, сообразно канону, обдумано, правильно и т.д. но по сути - ты так видишь и тебе так нравится. Что нормально.

Норлин Илонвэ, в целом у всех в текстах любимые герои выглядят лучше, чем нелюбимые, и это таки нормально. "но есть нюанс" (с)
нюанс в том числе состоит и в чувстве меры. в чувстве, когда личное восприятие идет на пользу, и когда уже во вред. Канон-неканон - это уже вопрос даже не второй.

Гэленнар, нюанс в том числе состоит и в чувстве меры
Это очень субъективно. Каждый сам для себя проводит границу, и что для одного — незначительная погрешность, для другого — немыслимый поворот. Проблема в том, что кто-то полагает, будто тут есть какие-то объективные показатели. Их нет.

Гэленнар, плюс-минус да. Но это вопрос пользы для текста, а не каких-то высокоморальных правил.

vinyawende, будем считать, что третий коммент канул в полное небытие, ну и фиг бы с ним, он повторял две другие версии.

Норлин Илонвэ, Представить любимого героя в выгодном свете на фоне нелюбимых - что может быть естественнее? Стоит это признать, а там зачтется.
О, а вот и суть дискуссии, собственно.
Понимаешь, дело в не в "представлении любимого в выгодном свете", а в том, что все герои разные. Ну вот Толкин их такими написал. И приписывать герою те черты, которых у него в каноне не было - это фу, а показывать то, что в каноне есть, пусть даже оно и нехорошее - это нормально. Поэтому я не совсем понимаю, в чём суть твоей претензии "твои любимые герои выглядят в лучшем случае выгоднее, чем менее любимые", мне не очень понятно: ну так эээ... они и есть более приличные люди сущности, чем всякие морготы и сауроны, было бы странно, если бы во имя всеобщей толерантности Моргота показывали бы светлым владыкой, равным Манвэ. То есть можно, но АУ и всё такое.
А то можно и Толкину претензии предъявить, чего это у него одни герои на фоне других сияют, неправильно их автор придумал. Хотя предъявляют же)

naurtinniell, ну конечно же я в претензии, что в фиках Манвэ выглядит лучше Моргота. Это плохо и неправильно. Агитирую писать иначе. Именно ради этого я тут и спорю.

Норлин Илонвэ, ну в сущности да, ради подобного. Не, я понимаю, что у тебя болит душа не за Моргота, но претензии того же порядка.

naurtinniell, ну вот мы все и выяснили, вернувшись к тому же: некоторые ровнее.

Норлин Илонвэ, так это вроде бы к Толкину претензии, не?

*Подумавши* а вообще лично меня коробит другое. Фиг бы с ним, с облико морале, но вот почему я ни разу не встречала текстов, где Феанор был бы безруким дураком, а Берен-неумеющий-жить-в-лесу - это "все имеют право на свое мнение, вы сами не лучше"?

почему я ни разу не встречала текстов, где Феанор был бы безруким дураком, а Берен-неумеющий-жить-в-лесу - это "все имеют право на свое мнение, вы сами не лучше"?

naurtinniell, потому что при наличии хоть-какой-то адекватности ущербная логика «портрет сияющей любимки на фоне компостной могилы нелюбимки» всё-таки не работает, как бы кому-то не хотелось доказать обратное.

naurtinniell, нет.

Зато встречается много чего другого. Хотя стоп. Безрукий идиот тоже.

Зелёный бамбуковый лес, вот видимо)
Норлин Илонвэ, ну да, Толкину претензии предъявлять неудобно.
Не встречала. Наверное, не там ищу.

Безрукий идиот тоже.


Даже жаль, что пруфов, скорее всего, не будет. С равным интересом посмотрела бы и на альтернативно одаренного,
и на реакцию

Даже жаль, что пруфов, скорее всего, не будет.
у Юли был, и да, это был откровенно стремный фик

АПД. еще в ЧКА, но там изящнее, там Феанор хоть и спер идею сильмариллов и тенгвара, но все-таки не совсем дурак.

Гэленнар, у Юли был, и да, это был откровенно стремный фик


О, а вот этого даже я не помню. С другой стороны, я, м б.. не всё читала. Или... Нет, подождите. Он там покалечился, т .е буквально без рук остался? Или мне кажется? Я не помню, что там было по сюжету в плане взаимодействия персонажей. Но это немножко другой коленкор, расчленёнка, если только я деталь не путаю — иной вариант треша

еще в ЧКА, но там изящнее, там Феанор хоть и спер идею сильмариллов и тенгвара, но все-таки не совсем дурак.


ЧКа я ниасилила, но вот она по умолчанию странная Почему я не предположила, что там вывернут и это