формулировка хорошая, но сначала надо сформулировать те самые права...

naurtinniell, свобода и права напрямую не связаны. Б.Сокрова, кажется, имела в виду, что ту же формулировку, что с правами, можно, к свободе применять. В принципе, да, пожалуй, можно.

О, она сама ответила, пока я набирала, но не буду удалять коммент.

vinyawende, ту же формулировку, что с правами, можно, к свободе применять.
Да.

Кстати, веселый оффтоп про то, что к свободе человека надо готовить с младых ногтей. (и немножко снижу накал)
Нам с братом в детстве про Декларацию прав человек рассказал Маленький Зеленый Человечек! До сих пор эта книжка где-то лежит.

Б.Сокрова, ой, а я вот как-то не читала эту книжку. Надо будет потом посмотреть, может, пригодится для детей. В смысле, когда они у меня появятся.

К сожалению у тех, кто хочет ограничить свободу у других, как раз и сидят ограничения в голове. Те, у кого границы шире, те думают в первую очередь о том, как свободу дать, а не о том, как отнять ((
И это довольно грустно, на самом деле, потому что путь ограничений проще, чем путь свободы. И люди в таком мире живут, и из него тяжело вырваться.

Ну и в целом я согласна с Соней.
не хочу, чтобы кто-то решал за меня, моих близких, моих будущих детей, да и вообще за всех людей, как нам жить, если кому-то покажется, что мы недостаточно ответственны!

И я согласна, что основная ошибка тут в том, что для того, чтобы увеличить ответственность (сделать мир лучше, как, вероятно, хотят авторы высказывания), надо думать о том, как увеличить ответственность, а не о том, как ограничить свободу. А у нас чаще всего наоборот.

Ну и я, пожалуй, тоже догадываюсь, кто автор высказывания (

А пост у тебя не бессмысленный, даже когда ты хочешь пожаловаться, ты пишешь классные, мудрые вещи.

К сожалению у тех, кто хочет ограничить свободу у других, как раз и сидят ограничения в голове. Те, у кого границы шире, те думают в первую очередь о том, как свободу дать, а не о том, как отнять ((

Alasse_Day, ну, наверное, потому, что те, кто сам привык к свободе и знает, как с ней жить, верит в то, что и другие уж как-нибудь справится. А те, кто ратует за ограничения, о людях невысокого мнения обычно.

И это довольно грустно, на самом деле, потому что путь ограничений проще, чем путь свободы.

Ага, проще, но как ты написала дальше, от этого мир лучше не станет. Согласна.

Ну и я, пожалуй, тоже догадываюсь, кто автор высказывания (



А пост у тебя не бессмысленный, даже когда ты хочешь пожаловаться, ты пишешь классные, мудрые вещи.

vinyawende, это я так, иронизирую.

сначала надо сформулировать те самые права
Чему только учат сейчас в вузах, я не понимаю. Все уже давно сформулировано. Некоторыми даже успешно соблюдается. Можно было хотя бы ознакомиться с историей вопроса, а не заниматься демагогией.

Б.Сокрова, Я опираюсь на "Декларацию"
Помню, когда мы писали про Эльфвинэ, корнские фразы я в том числе брала оттуда

f-lempi, Помню, когда мы писали про Эльфвинэ, корнские фразы я в том числе брала оттуда
Ну так параллельные корпусы!

Все уже давно сформулировано. Некоторыми даже успешно соблюдается. Можно было хотя бы ознакомиться с историей вопроса, а не заниматься демагогией.
Возможно, моего оппонента не устраивают формулировки из "Декларации", или она имеет в виду какой-то более философский аспект.

Б.Сокрова, какой-то более философский аспект.
Пока что я не заметила апелляции ни к кому из философов.

Оффтоп:
Тебе не попадалась критика Хомского с позиций диахронии?

f-lempi, Пока что я не заметила апелляции ни к кому из философов.
Вот и хорошо, диспута о свободе воли я не перенесу.
...вот Лев Толстой поднимает руку...

Тебе не попадалась критика Хомского с позиций диахронии?
Нет... Может, у тех, кто занимается грамматикализацией, посмотреть?

Вот и хорошо, диспута о свободе воли я не перенесу.
...вот Лев Толстой поднимает руку...

Б.Сокрова,

Б.Сокрова, Может, у тех, кто занимается грамматикализацией, посмотреть?
Мысль. Странные идеи приходят с утра, это называется.

f-lempi, прошу прощения, что вмешиваюсь, но меня реально взволновала эта цитата:

Потому что нельзя строить мир на том, что одни равнее других, это совершенно не так, и даже не потому, что у всех ровно одинаковые права от рождения, а потому, что у всех ровно одинаково устроены мозги.

То есть вы реально считаете, что у всех людей одинаково устроены мозги? Я правильно понимаю? В чем это выражается?

Ассиди, одинаково не значит, под копирку. Но одним и тем же способом. И если мозги одного человека устроены так, что он может ошибаться, то и мозги другого тоже, мозги каждого человека, который когда-либо жил, живет или будет жить на свете, поэтому никто не должен иметь права все за всех решать, отбирать чужую свободу потому, что он лучше знает как надо, а быть свободным вообще вредно.

Я, правда, не f-lempi, но, по-моему, ее высказывание довольно ясно, поэтому я взяла на себя смелость написать эту свою трактовку.

f-lempi, если я ошиблась, извини. И поправь меня.

Ассиди, это выражается в синапсах и прочих прекрасных штуках, которые есть у нас в голове.

vinyawende, ты абсолютно права Хотя я больше имела в виду физиологию, но из нее естественным образом вытекает все то, что ты сказала.

vinyawende, извините, что влезаю, ПЧ прислал ссылку. Участвовала я в том сраче. Полностью согласна с большинством из того, что вы написали тут выше.

Беда человека, о котором мы говорим, не в том, что он придерживается в своей жизни неких строгих правил (да Бог с тобой, имей ты какие хочешь правила!), а в том, что он почему-то полагает, что его правила есть самые правильные и весь мир должен тоже их придерживаться.

Если мы упомянем тот же секс, с которого все началось, то можем увидеть, что в мире есть много форм и видов полового поведения. Есть моногамия и полигамия. Есть гомо- и гетеросексуальность. Есть, есть, есть... перечислять можно бесконечно, даже в рамках отношений внутри одной моногамной пары может быть нехилое множество типов и способов сексуального общения. Ладно, это все детали. Но с какого, простите, перепугу надо считать, что вот именно так вот можно, а вот так нельзя?

vinyawende, просто я всю жизнь переживаю из-за того, что у меня мозги устроены не так, как у большинства людей. Вплоть до того, что жить таким уродом не хочется. И как-то это высказывание меня сильно резануло
В дискуссию про свободу лезть не буду, хотя считаю, что к некоторым людям надо проявить насилие в виде насильственного обучения грамотности и арифметике. Ибо невежи уже и в СМИ водятся, я уж не говорю о наших заказчиках и авторах фанфиков...

Adunithil anNair, добрый вечер! Спасибо за мнение.

Полностью согласна с большинством из того, что вы написали тут выше.



Но с какого, простите, перепугу надо считать, что вот именно так вот можно, а вот так нельзя?

Ну, на самом деле, понятно, что если человек осознанно придерживается каких-то жизненных правил, то у него есть на то причины, и он вполне может считать, что эти прекрасные правила не повредили бы и остальным. Тут, в общем, все ясно и не удивительно.

Но здравомыслящие люди должны же понимать, что нельзя всех осчастливить насильно, навязывая им свои правила. И что у других людей тоже есть собственные правила, и, вполне возможно, даже скорее всего, они не с потолка взяты, а тоже осмысленны и чем-то хороши.

А тут высказывается такое мнение, как будто другие люди априори хуже и глупее. Вот это печально.

просто я всю жизнь переживаю из-за того, что у меня мозги устроены не так, как у большинства людей. Вплоть до того, что жить таким уродом не хочется. И как-то это высказывание меня сильно резануло

Ассиди, особенности восприятия есть у всех. Это нормально. Одинаковых людей вообще не бывает. Но в физиологии у людей много общего, а физиология обуславливает в том числе и мышление, так что и общее тоже у всех людей есть.

А грамотность - это другое, она к свободе не имеет отношения.

vinyawende, да, если говорить по сути дела, люди же не клоны, и темперамент, особенности мышления, восприятия мира, да та же сексуальность у всех совершенно разные, а поэтому все индивидуально. Есть люди - однолюбы, даже не просто моногамные, а именно что сугубые однолюбы. Я сама таких лично знаю, прекрасно представляю себе, как и на что у них мозги заточены, и для меня представить/описать такого человека совершенно не сложно, у меня вон в фанфике Элендил такой. Я их не осуждаю и в то же самое время не считаю образцом для подражания, просто вот такие это люди. Есть те, кто после смерти партнера или расставания с ним через некоторое время, а то и сразу же могут найти другого. Опять же - ну, вот такие это люди. К таким отношусь я сама: любить одного человека всю жизнь, если бы он вдруг умер, я бы не смогла. Есть те, кто может иметь несколько партнеров одновременно или за короткий промежуток времени, тоже доводилось знать таких людей, и они отнюдь не какие-то дегенераты или аморальные гады, вот просто такой у людей темперамент и такая сексуальность, вот так у них тоже мозги заточены.

Как по мне, так и те, и другие, и третьи имеют право жить, как им хочется, и реализовывать свою сексуальность так, как нравится им и их партнерам, не подвергаясь при этом осуждению. Человека все устраивает? Его партнера(ов) все устраивает? Он не лезет в постель к тем, кто этого не хочет, и не занимается сексом с несовершеннолетними? Нет? А на нет и суда нет. Если у меня есть какие-то жизненные правила, и я считаю их прекрасными, это хорошо, но из этого не следует, что я должна причесать весь мир со всем его многообразием под одну гребенку, игнорируя тот факт, что психика и физиология у всех людей совершенно разные.

другие люди априори хуже и глупее
Потому что воспитать всегда сложнее и затратнее, нежели запретить. Да и результат воспитания далеко не очевиден. А запрет — он сработает быстро, и чем-то сродни героину: сначала очень хорошо, а потом резко наступает плохо, и дальше становится только хуже.

Adunithil anNair, я согласна. Меня не надо убеждать, что люди разные и нужно им разное. Я и так это знаю

f-lempi, да, пожалуй, ты права. Так проще. И к тому же, наверное, приятнее, можно дико умным себя считать, практически не напрягаясь.

vinyawende, ну вот вы это понимаете, я понимаю, в принципе 90% людей, которые учили в школе биологию и имеют хоть какое-то базовое представление о функционировании психики и физиологии живых организмов, понимают, а там в дискуссии меня человек так и не понял. Все, кто не живет в соответствии с недостижимым для многих идеалом, кролики, развратники и еще хрен знает кто.

vinyawende, можно дико умным себя считать, практически не напрягаясь.
Самоутверждение за счет других — это тема для отдельной прекрасной беседы.

Я поразмыслила и поняла, что в исходном тезисе есть доля правды: свобода действительно причиняет вред определенному типу людей — тем, кто как раз и жаждет все запрещать, неважно, по каким причинам. Вот им она вредит, и еще как, можно сказать, жизнь отравляет и портит кровь, эта свобода — чужая, как завистливому человеку не дает покоя благополучие других.

Adunithil anNair,

f-lempi, ну, люди, которым чужое счастье покоя не дает, есть, не спорю. Но ведь есть еще и те, кто реально хочет сделать мир лучше, только не через то место... и это, в некотором роде, даже страшнее, имхо, потому что они реально считают, что все делают правильно.

vinyawende, реально хочет сделать мир лучше
Об это уже столько писано-говорено... Но мой фаворит — легенда о Великом инквизиторе, конечно.

f-lempi, ну да.

f-lempi, да уж, ППКС. Потому что живой изменчивый мир и живые люди не укладываются в стандартную шаблонную схему того, "как надо".

Так-так. Господа "свободные" продемонстрировали полный набор правил, которыми должны подчиняться все, даже те, кто не хочет. То есть продемонстрировали всю опасность и вредность полной свободы. Браво! Лучшего подтверждения своему мнению я не могла и желать.

И только попробуйте меня забанить в ответ на любые заявления. Сразу же будет понятно, что никакой "свободой" тут и не пахнет.