А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Обзорам
Что-то везет мне на него в последние дни.
В фандомных дискуссиях о том, хорошо или плохо сделал Тургон, когда построил Гондолин и ушел туда, мне приходилось слышать, что Тургон, мол, оголил рубежи нолдор, когда увел с собой в тайный город население Невраста.
Я всегда думала, что это не такая большая проблема, и Финголфин с Фингоном как-то смогли ее решить. Если б это была большая проблема и решить ее было бы нельзя, то Тургон не стал бы уводить народ.
А сегодня мне попалась на глаза карта, где очень наглядно обозначены владения разных эльфийских владык. Я посмотрела и поняла, что это не просто не большая проблема, это вообще не проблема! Невраст так расположен, что пока держатся земли Финголфина, Фингона и Финрода, туда никто посторонний особо не подойдет. С моря разве что, но в воде власть Ульмо, Морготовы твари воду терпеть не могли.
Посмотреть карту
Что-то везет мне на него в последние дни.
В фандомных дискуссиях о том, хорошо или плохо сделал Тургон, когда построил Гондолин и ушел туда, мне приходилось слышать, что Тургон, мол, оголил рубежи нолдор, когда увел с собой в тайный город население Невраста.
Я всегда думала, что это не такая большая проблема, и Финголфин с Фингоном как-то смогли ее решить. Если б это была большая проблема и решить ее было бы нельзя, то Тургон не стал бы уводить народ.
А сегодня мне попалась на глаза карта, где очень наглядно обозначены владения разных эльфийских владык. Я посмотрела и поняла, что это не просто не большая проблема, это вообще не проблема! Невраст так расположен, что пока держатся земли Финголфина, Фингона и Финрода, туда никто посторонний особо не подойдет. С моря разве что, но в воде власть Ульмо, Морготовы твари воду терпеть не могли.
Посмотреть карту
-
-
21.04.2015 в 13:49gondolinde, Гвиндор сорвался, остальные не могли его бросить. Конечно, они могли стоять, где стояли и смотреть, как его тоже рубят на куски, но это было бы уже слишком.
Но этот эпизод, имхо, не говорит о слабости дисциплины как таковой.
Хорошая аналогия ) На мой взгляд, спорить тут не о чем. Ваниар готовились к войне около 500 лет. Вполне достаточный срок. А боевой опыт приобретается в течение года максимум.
А гондолинцы ушли в Гондолин уже с опытом.
Да, именно. Но это означает, что они готовились к вероятной битве, а не ждали, пока Ульмо скомандует "к берегу!" Имхо. Все технологии отрабатывали для себя, потому что связи с внешним миром не было.
Они думали, конечно, о вероятных битвах в долгосрочной перспективе, но, вероятно, когда им придется покинуть Гондолин. А в итоге они не смогли себя заставить его вовремя покинуть.
А с момента второго визита Хурина местонахождение города можно было считать установленным.
Тем не менее, они не уходили, думали отбиться, наверное. Но это нельзя назвать военным предназначением Гондолина.
Так и Дор-Ломин не ближний свет. Передний край - это Барад Эйтель и прилегающие территории. Но их эльфы оставили за собой
Ну, ближе, чем Невраст все-таки. А может, люди моря не любили... кто знает.
С дисциплиной в Нарготронде всю дорогу ой как плохо. История с Финродом туда же в копилочку.
Хэлле, история с Финродом - вопрос не воинской дисциплины, а доверия вождю. Это другое все-таки.
Хотя да, я согласна, что Тургон держал свой город крепче, чем Финрод, ну, у него характер другой немного.
-
-
21.04.2015 в 14:06Тут я ничего не могу возразить просто потому, что имхо есть имхо. Для меня любой подобный эпизод - это слабость дисциплины. Все можно понять, да. Но проблемы это не отменяет.
Гвиндор сорвался, остальные не могли его бросить.
Так у командира дисциплина должна быть лучше, чем у рядовых бойцов. А не наоборот.
А гондолинцы ушли в Гондолин уже с опытом.
Ну да, разумеется. Но на момент Нирнаэт у остальных опыта было больше, чем у гондолинцев. Им это не очень помогло...
Тем не менее, они не уходили, думали отбиться, наверное. Но это нельзя назвать военным предназначением Гондолина.
Если они думали отбиться от армий Моргота, уже имея за плечами одно поражение непосредственно и множество рассказов о других поражениях, у них должны были быть основания на это надеяться, правда?
-
-
21.04.2015 в 14:08-
-
21.04.2015 в 14:12-
-
21.04.2015 в 14:19-
-
21.04.2015 в 14:28А вот командир должен был ждать сигнала Фингона. Что и делали все остальные.
Но так как Гвиндор был командиром изначально, отсутствие у него дисциплины наводит меня на некоторые мысли. Присоединяться к ним не призываю, потому что доказать ничего не могу
-
-
21.04.2015 в 14:33Но, имхо, тут скорее не отсутствие дисциплины, а просто нервы.
-
-
21.04.2015 в 14:34-
-
21.04.2015 в 14:37Так если ты нарушаешь прямой приказ, потому что у тебя "просто нервы", это и есть вопиющее нарушение дисциплины!
-
-
21.04.2015 в 14:38Это скорее наводит на мысли о юрисдикции - насколько отряд Нарготронда считал себя подчиняющимся Фингону, а насколько - командиру.
-
-
21.04.2015 в 14:39-
-
21.04.2015 в 19:33gondolinde, отсутствие дисциплины - это сознательное нарушение приказа, а Гвиндор, когда нарушал, был просто неадекватен. Да, он командир и всегда был адекватен, но никто не может поручиться, что не выпадет в неадекват, если у него на глазах родного брата разрубят на куски.
А отряд уже не мог его бросить, потому что он командир... потому что уже невозможно было бы выдержать, если бы разрубили и его.
К тому же в итоге Нирнаэт оказалась проиграна все равно не из-за этого же. Хотя это не имеет отношения к дисциплине, да...
Ну да, разумеется. Но на момент Нирнаэт у остальных опыта было больше, чем у гондолинцев. Им это не очень помогло...
Тут и случай играет роль, может, гондолинцам повезло, что не случилось ничего такого, что заставило бы их так нарушить боевой порядок, чтобы потом его уже нельзя было восстановить. Нет, я сама высокого мнения о гондолинцах, но и об остальных не низкого далеко.
Если они думали отбиться от армий Моргота, уже имея за плечами одно поражение непосредственно и множество рассказов о других поражениях, у них должны были быть основания на это надеяться, правда?
Они надеялись на стены города, и, как показало время, они серьезно ошиблись.
-
-
22.04.2015 в 09:51Никто не может, да. И у меня давний вопрос по поводу того, почему Гельмира притащили именно на это самое место...
Но тем и отличается армия, что там выполнение приказа в приоритете. В том числе и в таких вот случаях. И "невозможно выдержать" - это про нас, но не про военных. Ну вот профессия такая стремная.
Оно на подкорке должно быть. В реальности случается разное, да, но такого быть не должно.
И вроде как у эльфов эти армейские штуки вполне себе уважаются - по крайней мере, об обратном не говорится.
Тут и случай играет роль, может, гондолинцам повезло, что не случилось ничего такого, что заставило бы их так нарушить боевой порядок, чтобы потом его уже нельзя было восстановить.
На них напали балроги и отбросили в топи Сереха. Не самая хорошая ситуация для сохранения рядов и боевого порядка. Что касается Тургона, у него тоже погиб брат.
Я тоже не низкого мнения об остальных. Я низкого мнения о воинской дисциплине конкретно у нарготрондцев. И очень высокого мнения о храбрости отряда Гвиндора, это тоже есть.
Можно считать это развесистой имхой и стойкой нелюбовью к городу.
Они надеялись на стены города, и, как показало время, они серьезно ошиблись.
Возможно. Но Тургон после Нирнаэт произнес фразу насчет близкого падения Гондолина. Тогда он знал, что никакие стены не помогут. А потом забыл?
-
-
22.04.2015 в 09:53да они и понять ничего толком не успели, имхо. Фингон далеко, Гвиндор близко и говорит то, что нравится. Ура, на Моргота!
-
-
22.04.2015 в 10:00Судя по реакции на Туора, там пошло национальное нолдорское "умом понимаю, а желания сильнее"
да они и понять ничего толком не успели, имхо. Фингон далеко, Гвиндор близко и говорит то, что нравится. Ура, на Моргота!
Может, и так. Тогда у них как раз с дисциплиной все в порядке.
-
-
22.04.2015 в 10:10Эммм.. не поняла насчет реакции. Принял, дочку замуж отдал. А что еще надо было сделать - за вторым Сильмарилем послать? ))
Может, и так. Тогда у них как раз с дисциплиной все в порядке.
Это не дисциплина, это порыв. Я ж написала - говорит то, что нравится. Потому что стоять и выжидать вот совсем не нравится.
-
-
22.04.2015 в 10:13Это не дисциплина, это порыв. Я ж написала - говорит то, что нравится. Потому что стоять и выжидать вот совсем не нравится.
Да почему обязательно порыв, а не "Командир скомандовал атаку?"
-
-
22.04.2015 в 11:27Вот поэтому в частности я и подозреваю, что с Гондолином все было не так просто. Тургон твердо знает, что Гондолин падет, его предупреждали по-разному и не единожды. Более того - их разговор с Хуором напоминает разговор пророчествами-озарениями.
А тут вдруг Тургон, зная, что примерное расположение Гондолина теперь Морготу известно и нападение - дело времени, решает: а ну его нафиг уходить, мы тут за стенами отсидимся (замечу - уже были другие стены, которые рухнули под натиском). Ну вот оно мне не ложится, хоть тресни. Хотя повторяю, все это имха развесистая.
Да почему обязательно порыв, а не "Командир скомандовал атаку?"
Потому что скорее всего они знают, по какому сигналу надо выступать в атаку, понимаешь? Ну и - к ним у меня особых претензий нет, главные к Гвиндору, он командир, с него спрос.
Ну и - нет, не обязательно вовсе. Но в моем хэдканоне приказ командира, если формально он был, превосходно лег на имеющиеся настроения. И всем было уже пофиг, был он или нет, они рванули, и как мы знаем, не безуспешно до поры до времени. А потом попали в ловушку, потому что оторвались от основных сил. Это уже вообще не приказ, это именно порыв.
И вот тебе другой командир:
Но с зарей пришла надежда: донесся звук рогов Тургона, что вел на подмогу основное войско Гондолина: а до того Тургон стоял лагерем южнее, охраняя ущелья Сириона, и удержал он бо́льшую часть своего народа от опрометчивой атаки. Теперь же он спешил на помощь брату
Все рванули, даже Фингон (!) не выдержал - потому что уже невыносимо ждать. А Тургон стоял, и войско его - стояло. Вот об этом я и говорю.
-
-
22.04.2015 в 11:33Аналогия с Фродо - он в курсе, что Кольцо надо уничтожить, с первого дня и до последнего в курсе, и даже честно предлагает его отдать несколько раз - но каждый раз, когда доходит до дела, отдать становится физически невозможно. Ломает.
С Тургоном, конечно, не до такой степени, но привязанность имеет место.
Ну и - к ним у меня особых претензий нет
О. Вот это ключевой момент. Спасибо.
Все рванули, даже Фингон (!) не выдержал - потому что уже невыносимо ждать.
А я всегда думала, что Фингон рванул потому, что Гвиндор вывел солидную часть его войска, и бросать такой отряд на произвол судьбы (читай - на уничтожение) было еще глупее, чем нарушать план.
А Тургон стоял, и войско его - стояло
При этом об этом войске никто не знал. Ну зашибись)
-
-
22.04.2015 в 11:44Аналогия с Фродо - он в курсе, что Кольцо надо уничтожить, с первого дня и до последнего в курсе, и даже честно предлагает его отдать несколько раз - но каждый раз, когда доходит до дела, отдать становится физически невозможно. Ломает.
С Тургоном, конечно, не до такой степени, но привязанность имеет место.
Интересный момент. Но Гондолин - не кольцо всевластия, и рано или поздно он будет уничтожен. Это совершенно не от Тургона зависит, его решение на это не влияет. Он может либо уйти и сохранить свой народ, либо нет.
Он и его лорды решают остаться. Нам неизвестно ни споров на эту тему, ничего. Либо Тургон тиран ), либо споров не было.
Один Тургон, влюбленный в город - еще куда не шло. Но все лорды, и чтобы ни один хотя бы не сказал, как Гвиндор в свое время - опомнитесь, это же Моргот!!! Ульмо дело говорит! Чего-то вот не верится мне совсем, и никакие споры за эти годы это неверие не поколебали. )
О. Вот это ключевой момент. Спасибо.
К рядовым вообще претензий нет, даже если б сами пошли.
А я всегда думала, что Фингон рванул потому, что Гвиндор вывел солидную часть его войска, и бросать такой отряд на произвол судьбы (читай - на уничтожение) было еще глупее, чем нарушать план.
О. Ответное спасибо, у меня наконец пазл в этом месте сошелся! *быстро заныкала в хэдканон*
Ну и приплюсую, что атака вначале оказалась успешной. Порыв-то не всегда плохо, я ж не зря это слово повторяю. В реальной истории на таком бывало просто битвы выигрывали.
При этом об этом войске никто не знал. Ну зашибись)
Да не, знали уже. Тургон же перед началом вышел, с трубами. Так что оповестил максимальное количество народу. ))
-
-
22.04.2015 в 11:57Интересный момент. Очень. Непонятный.
К рядовым вообще претензий нет, даже если б сами пошли.
Эм, нет, это как раз и называется - наличие/отсутствие дисциплины.
О. Ответное спасибо, у меня наконец пазл в этом месте сошелся! *быстро заныкала в хэдканон*
Не за что) Хорошая ж версия, убедительная!
И да, они почти-почти смогли.
Но тут уже и Рок, и прочие мелкие невезения - и не хватило на волос.
Да не, знали уже. Тургон же перед началом вышел, с трубами. Так что оповестил максимальное количество народу. ))
А, да. Путаю.
-
-
22.04.2015 в 12:05А про те стены Тургон не факт что знал. На тот момент именно штурмом были взяты только Аглон и Врата Маглора, а что-то мне не кажется, что Тургон отслеживал - чего там у Первого дома с крепостями творится. С его-то зубом в их сторону.
-
-
22.04.2015 в 12:50а что-то мне не кажется, что Тургон отслеживал - чего там у Первого дома с крепостями творится. С его-то зубом в их сторону
Он все отслеживал, думаю. Зуб не зуб, а противника (не Первый дом, разумеется, а Моргота) надо знать. тем более что возможностей у Тургона в каком-то смысле было больше, чем у кого бы то ни было в Средиземье на тот момент.
naurtinniell, Интересный момент. Очень. Непонятный.
Именно. Вот и мне был непонятный, пока я его в концепцию не положила, и мне стало хорошо
Но тут уже и Рок, и прочие мелкие невезения - и не хватило на волос.
На самом деле просто отряд сильно оторвался от своих - и ловушку захлопнули. Нельзя отрываться.
читать дальше
-
-
22.04.2015 в 13:05читать дальше
-
-
22.04.2015 в 14:01Может и так. Но в той же Нирнаэт никакой чуточки из текста в принципе не выходит.
Но Гвиндор оказался в ловушке: его захватили живым, а отряд его уничтожили до последнего воина; ибо Фингон не сумел прийти к нему на помощь. Через бесчисленные потайные двери Тангородрима Моргот провел на поверхность основные силы, что ждали своего часа, и Фингон был отброшен от стен Ангбанда с великими потерями.
И вот на четвертый день войны на равнине Анфауглит началась Нирнаэт Арноэдиад, Битва Бессчетных Слез
Т.е. Моргот выпустил немножко армии, эльфы понеслись ее громить, и тут в бой вступили основные силы. И все, никакой чуточки, нормальный расчет и превосходство противника.
-
-
22.04.2015 в 14:29-
-
22.04.2015 в 14:31И был момент, когда "Моргот выслал свои последние силы, и Ангбанд опустел."
Там даже прямо сказано, что если бы вастаки не предали - то эльфы бы победили.
-
-
22.04.2015 в 14:56Ангбанд-то опустел. Но оставался еще сам Моргот. Тоже боевая единица не ничтожная, учитывая хотя бы размеры.
Ну и крепость, как мне кажется, не простая. Все же Моргот вала.
Там даже прямо сказано, что если бы вастаки не предали - то эльфы бы победили.
Там разные версии, где-то про вастаков сказано, где-то на них акцента нет. Ну и - вастаки-то тоже не просто так предали. Это тоже часть битвы. Моргот (или кто там у него планировал) в общем неплохие стратеги.
Хэлле, не чтобы в параллель, все же битва не равна посольству. Но некая манера расчета с предполагаемым обманом противника просматривается, да.
-
-
22.04.2015 в 15:01А эту "боевую единицу" Нолофинвэ порядком подпортил. После того поединка Моргот из крепости и не вылезал.
А вот то, что крепость, отстроенная его волей да с его властью над материей, явно не просто крепость - это да, наверняка.
все же битва не равна посольству - так я же и не говорю, что равна. Я про то, что в обоих случаях это попытка перехитрить Моргота одним и тем же способом, в обоих случаях закончившаяся одинаково.
-
-
22.04.2015 в 15:37*торжественно*
И не я это сказала! )))
Но вот технические характеристики крепости нам, увы, не известны. Но учитывая, сколько длилась Война Гнева.. боюсь, нолдор могли хоть весь Ангбанд разнести - даже это не помогло бы им выиграть войну.
Я про то, что в обоих случаях это попытка перехитрить Моргота одним и тем же способом, в обоих случаях закончившаяся одинаково.
И автор - один и тот же эльф, да. Интересная мысль, можно ее на досуге подумать...