Ну, Хуан всё-таки собака, а Альквалонде - разовая акция, и никто там в помощи Хуана особо не нуждался. Хуана особо не нуждался, а здесь Келегорм достаточно долго доставал Лютиен, чтобы пес смог сориентироваться.

Анкорина, ну, если у Хуана, как вы сказали, программа убивать тварей Врага, а не эльфов, то Келегорм как раз не соответствовал этой программе уже после Альквалондэ, а в Нарготронде он, наоборот, никого не убил. Так что проблема не в этом.

С Береном он бы не справился, т.к. того защищает Эру.

Да ну, а что ж Эру его не защитил от стрелы Куруфина? Нет, не было у Берена никаких противоубойных поблажек от создателя. Вот опять мне в связи с историей Берена вспомнилась песня о Робин Гуде: "Неправда, Робин не стальной, ничуть других не тверже..."

Думаю, о Куруфина внутренний стержень был внешним и полностью завязан на Феаноре. У остальных феанорингов наличие внутренних убеждений с отцовскими по-разному соотносилось, но в итоге у всех мнение Феанора перевесило, а у Куруфина собственное вообще проявлялось очень ситуационно, ориентировался он исключительно на отца.

Я более-менее согласна, но только от Непокоя и позже. До Непокоя, пока Феанаро был полностью нормальным и рассуждал полностью здраво, это, если и было так, то никому никак не мешало жить. И никакой неуверенности и агрессии у Куруфина не было, пока все было хорошо и шло по-ровному, вот когда пошли колдобины на жизненном пути, тогда начались проблемы.

Да, но он это сделал, потому что не смог найти другого выхода.

Так все делают это оттого, что не могут найти другого выхода.

Я думаю, что он всё-таки не подходил к каждому, чтобы объяснить это))) так что большинство об этом не догадывались

Ну, они эльфы, и, вопреки его мнению, далеко не все глупее него. Так что они могли и сами догадаться. Келебримбор точно знал, что перешел в разряд друзей человека. И еще многие... Это было обидно, учитывая, что они ничем такой оценки не заслужили.

Да, и самое забавное, что это сложилось в результате наших длинных бесед Теперь он даже Финрода здорово потеснил

Ага, так бывает. Я Келебримбора полюбила намного сильнее. То есть он и раньше мне нравился, а после нашей дискуссии стал как родной)

Но, кстати, я и Куруфина люблю, несмотря на то, что в нарготрондской истории он ужасен, конечно, и в других местами тоже. Но в целом любить его мне это не мешает. Но у меня он не такой, как у вас, однозначно взрослее и сильнее... что делает его падение, конечно, более жестким и страшным.

Феанаро думает, что у окружающих не лапки - а когди и клыки, и на мой взгляд, обходится с ними намного хуже, чем Куруфин

Когти и клыки - это у врагов, а лапки - это у своих... и он один в этом зоопарке бедный ребенок параноик. Хотя окружающих, конечно, жальче. Но это и с Куруфином в Нарготронде так.

Зачем они это делают, они как раз прекрасно понимали. Насколько вообще можно понимать чувства. Они создали семью, потому что любили друг друга.

Честно, я не вижу в том, что вы описываете, никакой любви, ни на уровне чувств, ни на уровне глубокого понимания, потому что если бы любили, как раз на уровне чувств, они оба друг для друга были бы особенными, не только в тех аспектах, которые их свели, но и вообще в принципе. И если даже он ни с кем никогда ничем не делится, то с ней бы делился, не потому что иначе она все равно ему мозг выест, а потому что на нее - уникальную, единственную в мире женщину - никакие обычные правила не распространяются. И он хотел бы с ней делиться, хотел бы, чтобы она знала, чтобы поддержала его, чтобы тоже посмеялась, чтобы... мало ли что... не просто в доме стояла для мебели, короче.

А если она для него такая же, как все, и отношения он с ней выстраивает, как со всеми, то зачем было жениться?

У Феанаро с Нерданель это работало, когда они поженились. Так что, имхо, в вашей истории жена Куруфина была все-таки умнее из них двоих и правильно просекла, что он ее вообще не любит. Она, правда, тоже, кажется, не больно его любила.

(В дискуссии про Айканаро и Андрет я три раза пыталась написать Вам ответ, в чем, в моем представлении, разница, но он три раза стирался, в итоге я психанула и решила не отвечать, ибо каждый раз это была практически Келебримборовская простыня)

О. Понятно. Я часто длинные комменты, перед тем, как отправлять, копирую в файл, чтобы, если исчезнут, можно было из файла вставить и еще раз отправить. Но, по закону подлости, скопированные комменты обычно отправляются нормально с первого раза, а исчизают те, которые забыла скопировать.

Опять же, я не отрицаю, что теоретически они оба могли подрасти

Вот именно. Вот это меня больше всего смущает. Они изначально выглядят не парой взрослых эльфов, а парой человеческих подростков, которые зачем-то поженились, потом зачем-то разошлись, никто так ничего и не понял, особенно они сами, а дети остались.

На момент начала отношений Куруфин был в полной прострации

Берен на момент встречи с Лютиен был в полной прострации, но встреча дала ему такой мощный заряд примерно всего, что он вышел. И Финвэ, когда увидел Индис, вышел. Вот она любовь, собственно. Она дает такой стимул жить, что из прострации не выходят - вылетают на крыльях. А если этого не случилось, то не надо жениться, пока точно не выйдешь из прострации каким-то другим путем, по крайней мере.

Ну, законом разрешено неудачно влюбляться, а после свадьбы все обязанны быть счастливы - это как у Островского: "Государь, издай указ, чтобы все были поголовно в жен своих влюблены" и не забудь запретить разочаровываться, ага. Что-то я не могу себе представить таких живых существ в природе.


Да нет. Там все вполне разумно описано.

Бывает, один эльф чувствует к другому любовь, а второй к нему - ничего. Это безответная любовь. И эльфы и валар долго обсуждали, это баг или фича, в смысле, это Искажение или проявление свободной воли Детей Эру? Ведь если воля свободна, то выбор не может всегда у всех совпадать, но что ж они так мучаются-то... может, все-таки Искажение? К конкретному выводу не пришли в итоге.

А если любовь взаимная, то двух эльфов можно поздравить, скорее всего, они нашли друг друга, и все прекрасно. Но если вдруг нет, то у них есть достаточно долгая помолвка, чтобы во всем убедиться... или расстаться, пока они не нагородили больших глупостей. Но разрывы помолвок редки, поскольку обычно эльфы не ошибаются.

Если в целом эльфы способны ошибаться, да еще как, очень странно, почему брак должен быть исключением. Разница между неудачным браком и несчастной влюбленностью в том, что в первом случае двое что-то напутали, а во втором - только один.

У них особое чутье на такое дело, природой - в смысле, Эру, - заложено. Они по одному взгляду в глаза могут определить женат кто-то или нет. Тем более, они могут определить, подходит им кто-то или нет.

И сразу про несложившиеся пары...

Без сомнений, Лютиен Келегорму подходила. Он ей не подходил ни с какого боку, на момент их встречи. И это была проблема. Если бы они встретились раньше и при других обстоятельствах, этой проблемы могло бы и не быть, они могли бы полюбить друг друга, и у них могла быть совсем другая история, и история Арды тоже была бы другой.

С Маэглином и Идриль - то же самое. А могло бы сложиться и иначе.

Но если предположить, что вместо Лютиен, которая способна для своей цели вырубить Моргота и разжалобить Мандоса, Келегорм встретил бы в лесу просто девушку, которая не очень-то представляет, что она тут делает, и так же сильно в неё влюбился, что плевать на все, будь моей женой

А с чего вы взяли, что странствующая лесная эльфийка хуже знает, кто подходит ей в мужья, а кто нет, чем Лютиен? Души они обе получили от Эру в базовой комплектации, так сказать, одна не лучше и не хуже другой. И Келегорм мог бы обломаться и там. А мог бы и не обломаться, если бы девушка была свободна и решила, что он ей подходит.

При этом я сильно сомневаюсь, что если бы Келегорм ставил интересы своей жены ниже, чем Хуана, у них была бы счастливая семья.

Если он не способен ставить интересы жены выше, чем у Хуана, ему не надо было жениться.

Конечно, на её решение можно было повлиять. Но Куруфин ничего не имел против того, чтобы от неё бежать, роняя тапки. А она как раз из-за него, в первую очередь, и не хотела никуда идти.

А на детей они плевали оба. Ну точно человеческие подростки, причем из далеко не самых умных, простите.

Эээ... он как бы её король, нет?

Ну, если она не уходит... То, как бы, нет. К тому же, какой король нолдор вправе приказать разлучить ребенка с матерью?

Ну зачем же её убивать? Ребенка берем с собой, её не слишком спрашивая. И что, собственно, она сделает? Да ничего.

Опять же, если она просто заберет своего сына и уйдет с ним, то будет проблематично найти такого отмороженного эльфа, который стал бы из рук матери вырывать маленького ребенка.

Ну, и опять же, если она не пошла в Исход только потому, что ее Куруфинвэ бесит... неуважительная причина при наличии двоих детей детсадовского возраста. Если она не могла оставить их обоих с собой, хотя я думаю, что при таком раскладе вполне могла бы, никто бы ей не помешал, а много кто мог бы помочь... но если даже нет, так и шла бы с ними. А то самой ей мужа рядом терпеть сил нет, а сына с ним оставить нормально... бедный Тьелпе.

Какая нетолерантность к придуркам! Ай-ай-ай )))

Да, к придуркам, которым плевать на своих детей особенно.

Кстати, никогда бы не подумала, что Вы шипперили Маэдроса и Эльвинг! Надо это осмыслить, неожиданный ход, однако...

Шипперю я Эльвинг с Эарендилем, а с Маэдросом - это был один исключительный сюжет.

Ваши хедканоны про Келебримбора мне понравились, я их себе представляла совсем иначе, исходя из Вашего фика. Там он по жизни был в депрессии и на окружающих реагировал: "аа, кто-то опять отвалился, ну и ладно..." А здесь он вполне себе живчик

Приятно слышать, спасибо!

Ну так, фик начинается в низкой точке его жизни, возможно, самой низкой, - после разрыва с отцом. Друзья его, какие еще были с юности, к этому времени все поумирали, Финрод - сами знаете куда делся, разрыв с отцом автоматически лишил его и кучи других родственных связей... и он, зная за собой, что похож на отца и на деда, живет стремлением ничего случайно не развалить... но вокруг него все случайно или не случайно разваливается и само... Конечно, он в депрессии. И когда кто-то или что-то в очередной раз отваливается, это усугубляет депрессию. Но при этом он не сдается, продолжает барахтаться и держаться на плаву в меру способностей. Так что мне он не кажется слабым или раздражающим... но читатели некоторые говорили, что, мол, он все время рефлексирует - смотреть тошно. Но это не его вина, а моя как автора.

Narwen Elenrel, сразу все три темы!

Кирдан и Ульмо
1. Кирдан всегда любил воду очень сильно, даже по сравнению с большинством других нельяр, которые любили воду больше прочих квэнди. В плеске Вод Пробуждения ему слышались дивные мелодии, а иногда еще и звуки рога, зовущие и будоражащие воображение. Позже Кирдан узнал, что это отголоски Великой Музыки, которые в воде слышат многие эльдар, а еще Улумури - рога Ульмо, которые эльдар слышат намного реже.
2. Первую личную встречу эльдар с Ульмо, когда тот пришел к берегам Белерианда и своими речами и музыкой избавил ваниар и нолдор от страха перед морем, Кирдан, как и все телери, пропустил - искал Эльвэ в лесах.
3. Кирдану было немного грустно, что он не увидел Ульмо, но, даже зная об этом заранее, он ничего не изменил бы. Ведь искать Эльвэ тоже надо было, а рога Ульмо он и раньше уже слышал.
4. Избавлять от страха перед морем телери, и особенно Кирдана, и не нужно было. Оно им сразу понравилось, хотя, конечно, истинная любовь, когда они уже не представляли себе жизни без моря, сформировалась позже, со временем.
5. Реку Сирион Кирдан тоже очень полюбил и всегда внутренне ассоциировал его с Ульмо, даже когда еще не знал, что в водах реки велика сила Ульмо и это дает защиту.
6. Когда Ульмо вернулся за телери, они с Кирданом, наконец, встретились лично и познакомились, и очень понравились друг другу.
7. Но Оссэ в то время был уже другом Кирдана и во многом его учителем, и когда предстоящий уход телери так расстроил Оссэ, Кирдан подумал... потом еще подумал... подумал, что он любит Сирион, любит этот берег... да и Ульмо, как Кирдан понял по некоторым его словам, не уверен, что собрать всех эльфов в Валиноре - такая хорошая идея... в общем, он подумал и решил остаться. Те, кто, подумав, решили так же, стали впоследствии его народом.
8. В последующие годы и эпохи Кирдан о своем решении не жалел, хотя, конечно, были сложные времена, когда Кирдан и его народ знали в Эндорэ горе, но в целом они жили у своего любимого моря, и им было хорошо. А с Ульмо Кирдан и в Эндорэ общался, тот приходил к нему иногда даже лично, но Кирдан обычно об этом не распространялся.
9. Иногда Ульмо передавал ему новости или предупреждения во сне. Кирдан отличался от всех известных нам эльфов, с которыми случалось то же самое, тем, что он к Ульмо всегда прислушивался. Ключевое слово - всегда.
10. В глубоком постканоне, когда Кирдан, наконец, добрался до Валинора, они с Ульмо стали общаться больше, хотя Ульмо и не так часто бывает в Валиноре.

Идриль и музыка
1. Музыка окружала Идриль с рождения. Конечно, в какой-то мере это можно сказать про всех детей эльдар. Но в ее семье была реально большая плотность профессиональных и очень талантливых музыкантов: мать, родители матери, бабушка со стороны отца, дедушка со стороны отца (хотя эти двое все-таки не профессионалы, но очень талантливые любители), прабабушка со стороны отца (это Индис, если что), дядя Финдекано, дядя Финдарато... в общем, она тоже стала музыкантом, почти раньше, чем научилась говорить, а говорить она научилась очень рано.
2. Занятия музыкой почти для всех перечисленных в первом пункте означали, далеко не в последнюю очередь, занятия традиционно ваниарским искусством Песен Силы, ну, у Идриль оно и в нолдорской части семьи было распространено, спасибо Индис, опять же)
3. После гибели Древ музыка была едва ли не единственным светлым пятном в темном Тирионе в жизни еще очень юной (она родилась в 1493 году Древ, а Древа погибли в 1495) Идриль, в это время с ней занималась обычно мать, остальным большую часть времени было, увы, не до этого, но Идриль была уже достаточно взрослой, чтобы все понимать, и ни на кого не обижалась.
4. В Арамане дядя Финдекано придумал, как с помощью Песен Силы получать тепло. Это было очень нужное открытие. И Идриль нравилось, что ее искусство может принести такую ощутимую во всех смыслах пользу. К тому же, дядя Финдекано после этого заметно повеселел, Идриль это тоже нравилось.
5. В Хэлкараксэ то, что раньше всегда приносило Идриль радость, превратилось в пытку. В Хэлкараксэ все в конечном итоге превращалось в пытку.
6. А когда погибла ее мать, а отец надолго завис между жизнью и смертью, стало, конечно, еще хуже. Но Идриль продолжала играть на арфе, иначе было невозможно, ведь музыка была единственным источником тепла, единственным средством исцеления, только пищу она не могла заменить, иначе можно было бы сказать, что она в то время стала всем.
7. В Хэлкараксэ Идриль, бывало, думала, что если когда-нибудь они все же дойдут хоть куда-то, где не так смертельно холодно, она не будет больше играть, ни на чем, никогда.
8. Но когда взошли Новые Светила, мир как будто тоже стал новым, не таким как раньше, Идриль воспряла духом и уже на берегу Митрим начала снова играть для удовольствия.
9. А уж Невраст был как будто создан для музыки, и там музыка заполнила и душу и жизнь Идриль, как будто никогда не было никакого Хэлкараксэ, хотя, конечно, Идриль все равно безумно скучала по матери и сожалела, что той нет рядом.
10. Эарендиля играть на арфе учила Идриль, и он тоже рано начал играть и всегда любил музыку, хотя и немного меньше, чем корабли и море.

Маэдрос и Амбаруссар
1. Амбаруссар родились через довольно значительное время после Куруфинвэ, так что сыновья Феанаро уже думали, что пятеро смелых - это их окончательный состав. Но потом родители удивили всех.
2. А потом Амбаруссар удивили всех, включая родителей, появившись сразу вдвоем. Они не были первыми близнецами в Валиноре, так что все знали, что так вообще-то бывает, но одно дело вообще, а другое - в своей семье. Все немного обалдели, но обрадовались, включая и Майтимо.
3. Конечно, с двумя малышами сразу в три раза больше хлопот, чем с одним, но Феанаро с Нерданель были уже опытными родителями, а от добровольных помощников отбоя не было. Особенно усердствовал Куруфинвэ, которому поднадоело быть самым младшим братом, а старшим, наоборот, было в новинку и понравилось. Тьелкормо и Карнистир ненамного от него отставали, Майтимо и Макалаурэ как самым старшим повозиться с мелкими почти и не доставалось.
4. Но к Майтимо близнецы в детстве питали особую слабость))), потому что он был таким же рыжим, как они, а еще высоким, и это приводило их в восторг.
5. Когда они стали повзрослее, а потом и совсем взрослыми, с Майтимо у них были близкие доверительные отношения, хотя общались они больше с Тьелкормо и Куруфинвэ, с которыми у них было много общих интересов.
6. По характеру, Татьярусса - младший из близнецов, был похож на Майтимо, больше, чем кто-либо из братьев, но этого, кроме Нерданель (и Феанаро, но она ему подсказала), никто особо не замечал, даже они сами, слишком разными были все-таки их жизненные обстоятельства даже в Амане, к тому же то, что Амбаруссар двое и они так похожи друг с другом, сбивало восприятие, мало кому приходило в голову искать другое семейное сходство.
7. В Белерианде, уже после плена, Амбаруссар, как и Маглор, поддерживали Маэдроса во всем, их не приходилось убеждать, уламывать, уговаривать. И с ними он мог быть каким угодно, не держать лицо вообще.
8. Амбаруссар были отличными воинами и военачальниками и сохраняли спокойствие и присутствие духа лучше остальных, даже после Браголлах, даже после Нирнаэт, так что в этом плане Маэдрос тоже мог на них положиться.
9. Дориат ударил по близнецам очень сильно, и первое время они очень поддерживали решение Маэдроса Эльвинг не искать и камень вернуть больше не пытаться, тем сильнее был его ужас и отчаяние, когда именно близнецы в конечном итоге первыми заговорили о том, что они должны напасть на Гавани.
10. Ужас и отчаяние вообще были основной темой феанорингов и их войска перед, во время и после нападения на Гавани. И хотя Маэдрос оплакивал погибших Амбаруссар, он понимал, что смерть для них скорее избавление, чем несчастье.

vinyawende, очень классно!
У нас совпадает хэдканон о том, что Кирдан общался с Ульмо.

А про Идриль, которая согревала всех музыкой во Льдах - неожиданно и тоже очень круто. Можно я сопру эту фишку и где-нибудь ее использую?
А Идриль точно родилась в 1493 году? Мне почему-то казалось, что в 1495, но я могла и напутать)

Мне понравился хэдканон про Куруфина, который устал быть самым младшим)
И мне тоже думается, что факт появления именно близнецов был неожиданным.

Дориат ударил по близнецам очень сильно, и первое время они очень поддерживали решение Маэдроса Эльвинг не искать и камень вернуть больше не пытаться, тем сильнее был его ужас и отчаяние, когда именно близнецы в конечном итоге первыми заговорили о том, что они должны напасть на Гавани.
И действительно, интересный и тяжелый момент. Прямо написать про это захотелось...

очень классно!

Narwen Elenrel, спасибо! Приятно слышать)

У нас совпадает хэдканон о том, что Кирдан общался с Ульмо.


А про Идриль, которая согревала всех музыкой во Льдах - неожиданно и тоже очень круто. Можно я сопру эту фишку и где-нибудь ее использую?

Можно, конечно)

Она, кстати, не придумана в рамках этого флэшмоба, а уже была в "11 историях о Нолофинвэ", в истории, собственно, про Хэлкараксэ.

А Идриль точно родилась в 1493 году? Мне почему-то казалось, что в 1495, но я могла и напутать)

Из текстов Толкина, насколько я знаю, известно только, что она родилась в Эпоху Древ, то есть до 1495 года. Ну, и известно, что ее отец родился в 1300 году, вот такие широкие рамки.

Мне понравился хэдканон про Куруфина, который устал быть самым младшим)

Ну, имхо, с четырьмя старшими братьями и характером Куруфина это должно было в какой-то момент случиться)

И мне тоже думается, что факт появления именно близнецов был неожиданным.

Такие вещи даже в нашем современном мире бывают неожиданными, а там и тогда - тем более.

И действительно, интересный и тяжелый момент. Прямо написать про это захотелось...

Если соберетесь, было бы здорово!

vinyawende, Из текстов Толкина, насколько я знаю, известно только, что она родилась в Эпоху Древ, то есть до 1495 года. Ну, и известно, что ее отец родился в 1300 году, вот такие широкие рамки.
У меня в голове отчего-то засела эта дата, и она еще удивляла меня, слишком уж близко к Исходу. Впрочем, год Древ длится долго)
Сейчас проверила - действительно, это мой глюк. Зря парилась)

Если соберетесь, было бы здорово!
Я тормоз с кучей нереализованных планов, но когда-нибудь напишу, ибо эту идею я теперь обдумываю)

Здорово, что флэшмоб вернулся. От меня:

Гвиндор и Финдуилас
Элрос и его дети
Эарвен и лебеди

Я тормоз с кучей нереализованных планов, но когда-нибудь напишу, ибо эту идею я теперь обдумываю)

Narwen Elenrel, эх. У меня, собственно, та же фигня) Желаю удачи со всеми вашими планами!

Berthe, забираю темы, попозже обязательно отвечу.

vinyawende, спасибо)

Carryalone, готово, все четыре темы разом!

Нэрданель и Махтан
1. Нэрданель была похожа на Махтана, и внешне, и по характеру. При этом я точно не имею в виду, что она была в чем-то мужеподобна, просто похожа, как дочь на отца.
2. Когда Нэрданель была маленькой, ей было одинаково интересно и кузнечное дело, и работа с камнем, и Махтан рассказывал ей обо всем, и понемногу учил, но потом стало ясно, что скульптура ей намного интереснее, чем кузнечное дело, и они сосредоточились на этом, но и кузнечное дело она никогда окончательно не оставляла.
3. Вместе с Махтаном Нэрданель часто бывала в Чертогах Ауле, и уже взрослой, и еще совсем маленькой, когда ни о какой учебе или работе для нее речи не шло, и Ауле был просто рад ее видеть, как старший бездетный дядюшка маленькую племянницу.
4. Нэрданель была старшей дочерью Махтана, но не самой старшей из его детей, до него у нее еще было двое сыновей, потом еще дочь и еще сын... и еще сын, уже в Первую Эпоху.
5. У Махтана не было более или менее любимых детей, все были любимыми очень сильно. При этом с Нэрданель они реально были похожи и очень хорошо понимали друг друга.
6. У Махтана всегда было много учеников, так что Нэрданель, как и все остальные члены семьи, привыкла, что ученики Махтана в больших количествах присутствуют в доме и вокруг, некоторые становились совсем своими, некоторые общались с Махтаном, а с остальными были просто вежливы/старались не пересекаться. Феанаро поначалу принадлежал ко второй группе, поэтому познакомились они с Нэрданель не в доме Махтана, а реально случайно встретились в горах и подружились.
7. Махтан хорошо относился к Феанаро, он вообще хорошо относился к своим ученикам, и дружба Нэрданель с Феанаро его радовала, хотя он не сразу понял, что дело идет к свадьбе. Но они тоже не сразу это поняли.
8. Потом Нэрданель вышла замуж за Феанаро, у них появились дети, у Махтана - внуки, правда, это были не первые и не единственные его внуки, но лишних внуков не бывает, он всех их очень любил. Они его тоже. Потом и правнука... это было счастливое время для всех.
9. А еще позже все вдруг начало как-то исподволь разваливаться, Феанаро все больше зацикливался на Сильмариллах, на недоверии к валар, на том, что кругом если не враги, то недоброжелатели точно... Махтан, как и Нэрданель, пытался его переубедить, но закончил тем, что попал в разряд ненадежных и потенциально опасных, а изменить ничего не смог. Нэрданель продержалась дольше, но в конце концов то, что муж и дети (все давно взрослые, и, как раньше казалось, разумные эльдар) считают ее то ли дурой, то ли предательницей, подкосило и ее, и она ушла из собственного дома.
10. В дом родителей Нерданель пришла не в знак какой-то окончательности разрыва или желания стереть прошлое, просто ей хотелось оказаться там, где ее ценят и где ей доверяют, и где она в покое сможет переживать свое горе. Конечно, дом родителей был для нее таким местом. Махтан очень переживал за дочь, но старался не вешать на нее свои переживания, а поддерживать ее.

Нэрданель и дети
1. До замужества у Нэрданель уже был опыт общения с детьми - с младшей сестрой и племянниками от старших братьев. Дети ей всегда нравились, да и трудно найти эльфа, которому не нравились бы дети, но о своих детях она до замужества особенно не задумывалось, в смысле, много ли их будет, будут ли это сыновья или дочери... справедливо считая, что со временем это выяснится само)
2. После замужества детей хотели и Нэрданель и Феанаро, но он, конечно, с его-то семейной историей, боялся, как бы с ней чего не случилось, а она ничего не боялась. Историю Мириэль она знала, но ей ни на мгновение не приходило в голову, что ей самой что-то угрожает. Феанаро перестал бояться, что с ней что-то случится, разу к четвертому. Нерданель вздохнула с облегчением - наконец-то дошло. И после этого периоды ожидания нового члена семьи ничто не омрачало.
3. Появление Майтимо было просто сумасшедшим счастьем. Нэрданель знала, что будет любить своих детей, но и уже любила первенца, когда он еще только готовился родиться, но только взяв его на руки, она поняла, с какой неистовой силой она его любит и всегда будет любить.
4. И каждый последующий раз все повторялось. Любовь никогда не делилась, в смысле, чем больше претендентов, тем меньше достается каждому или, тем более, кому-то - все, а кому-то - ничего. Нет, каждый получал все, и никак иначе.
5. Окружающие, конечно, делили их сыновей, кто больше похож на мать, кто на отца, все такое. Нэрданель видела и свои черты, и черты мужа во всех детях, а также и то, чем каждый из них был особенным, не похожим ни на кого. Она вообще видела их глубже и понимала лучше других. Даже лучше, чем Феанаро, но ему она всегда подсказывала, так что он не оставался в неведении.
6. До того, как разгорелся Непокой нолдор, и у Феанаро начались проблемы с Сильмариллами, и со всеми кто якобы или на самом деле хочет украсть Сильмарилли, а может, и не только их... так вот, до этого Нерданель прекрасно ладила со всеми своими детьми, и с единственным (пока что, как она в то время надеялась) внуком.
7. Тем больнее ей было, что, когда их с Феанаро мнения стали все больше расходиться, никто не поддержал ее, а все поддержали его, хотя в его мнениях с каждым днем все труднее было найти здравое зерно. Она толком не понимала, почему так произошло, и в конце концов просто устала бороться в одиночку и сдалась. Ушла из собственной семьи.
8. Но она никогда не переставала любить своих сыновей, как и мужа, что бы они ни говорили, что бы они ни делали. Ни в Исход, ни позже. И у нее была очень крепкая связь с ними, поэтому, несмотря на Сокрытие Валинора, она каждый раз чувтвовала их смерти, и каждый раз это доставляло ей мучения, почти нестерпимые. Но она все пережила, и не попала в Мандос.
9. Она всегда ждала их обратно, и в итоге дождалсь, я думаю.
10. В одном из фиков у меня был сюжет, про то, что после Исхода у Нэрданель был приемный сын, ребенок, чьи родители погибли в Альквалондэ, а остальные родичи ушли в Исход (а он захотел вернуться домой, сбежал от них и вернулся с Арафинвэ), мне очень дорог этот мальчик как персонаж и Нерданель, наверняка, так было бы лучше... но я честно не уверена, является ли эта история устойчивой и частью моего фанона про Нэрданель.

Индис и Ингвэ
1. Индис и Ингвэ - из числа Пробудившихся, но при этом они - брат и сестра и с первого момента осознавали себя именно так, всегда любили друг друга и прекрасно ладили, с самого начала многое делали вместе: исследовали местность, пели, занимались музыкой, Песнями Силы, собирали травы, охотились... в общем, все подряд.
2. Они были смелыми, ловкими и удачливыми охотниками, а Индис еще и самой быстрой бегуньей из всех миньяр, да и в общем-то вообще из всех квэнди, которые жили у Вод Пробуждения.
3. Когда Мелькор узнал про эльфов, для всех квенди настали темные времена. Мир вокруг заполнился опасностями, пришлось учиться осторожности и защите. Теперь охотники охотились не только и не столько для пропитания, сколько чтобы отогнать темных тварей от жилищ. Миньяр еще всегда пытались отбить своих соплеменников, если их захватывали всякие непонятные создания (слуги Темного Всадника, то есть Мелькора). Такие отряды обычно возглавляли Ингвэ и Индис. Иногда им что-то удавалось.
4. Но в целом все было плохо и печально. В том числе у Ингвэ и Индис, хотя они старались держаться и поддерживать других. Так что приходу Оромэ они очень обрадовались, потому что это, наконец, было что-то хорошее впервые за долгое время. А уж когда пришло избавление от Темного Всадника, радость и вовсе была огромной.
5. Когда Ингвэ стал участником Посольства, они с Индис впервые в жизни разлучились надолго. Эта разлука была самой длинной в их истории - до тех пор, пока Индис не вышла замуж. Потом, бывало, они не виделись и дольше.
6. Но они всегда общались по осанвэ, которое очень легко им давалось на любом расстоянии, потому что они очень хорошо друг друга понимали и доверяли друг другу.
7. До замужества Индис жила в доме Ингвэ, не потому, что ей нельзя было жить одной в силу социальных условностей - ничего подобного у эльфов не было - а потому, что ей было в этом доме хорошо, ее там все любили: не только Ингвэ, но и его жена, которая относилась к сестре мужа как к своей сестре, и дети, которые обожали тетку. К тому же Индис в то время так много путешествовала по Валинору, что, живи она отдельно, ее дом часто пустовал бы.
8. Про безответную любовь Индис к Финвэ Ингвэ ничего не знал, и это была, пожалуй, единственная тайна между ними, но Индис просто вообще ни с кем не считала нужным этим делиться.
9. Когда любовь Индис и Финвэ стала взаимной, Ингвэ, конечно, был удивлен. Но как первый из Пробужденных он видел много удивительных вещей, и эта была далеко не самой странной, так что и за сестру и за друга он был рад и желал им только счастья.
10. Когда Индис после смерти Финвэ покинула Валинор, она опять жила какое-то время в доме Ингвэ, но на этот раз недолго. Он понимал, что ей теперь в его доме неуютно, нужно свое собственное место, убежище... Так что с появлением Новых Светил, почти первое, что он сделал - это построил дом для Индис. По собственному проекту, воплощение его огромной любви к сестре. Этот дом был неописуемо красивым и уютным. С Индис там какое-то время жила Финдис, навещала ее - и задерживалась в гостях на годы - Нэрданель, были и другие гости.

Carryalone, внезапно в один коммент все не влезло, так что Келегорм отдельно.

Келегорм и животные
1. Из "Сильмариллиона" мы знаем, что он много знал о зверях и птицах, и в частности, ему были ведомы все их наречия. На мой взгляд, это неразрывно связано с любовью к животным, иначе он не стал бы их изучать. Так что Тьелкормо животных очень любил, и они отвечали ему взаимностью.
2. Когда Тьелкормо, еще в ранней юности, начал изучать языки зверей, его просто распирало от желания поделиться свежеприобретенными знаниями. В итоге, кое-что языках зверей и птиц узнали Феанаро, Нэрданель, Майтимо и Макалаурэ... других братьев на тот момент еще не было. Ко времени их появления Тьелкормо уже не пытался рассказать все всем, но Карнистир сам интересовался языками лошадей и собак и, возможно, еще каких-то животных, с которыми часто пересекался, и Тьелкормо делился с ним. Куруфинвэ языками зверей и птиц не интересовался, его больше занимали языки эльдар, а когда ему надо было что-то узнать о зверях, он просто спрашивал у брата. Близнецы проявляли намного больше интереса, поэтому их он научил многому, но не всему, что знал, на это ни у кого из них (а особенно у Тьелкормо) не хвалило бы терпения)
3. Кстати, о терпении... обычно Тьелкормо им не славился, но с животными он проявлял просто бездну терпения, и ему это было несложно.
4. Из путешествий с отцом и братьями по всяким диким местам Амана, особенно таким, куда почти или совсем не достигал свет Древ, Тьелкормо часто притаскивал каких-нибудь нуждающихся в помощи животных, помогал им, потом отпускал... но они, бывало, забегали его навещать потом, это было очень трогательно.
5. Тьелкормо очень любил собак, и именно поэтому, а не по каким-то еще причинам, Оромэ подарил ему Хуана. Хуана Тьелкормо обожал, Хуан его - тоже. Ни один из них большую часть их знакомства представить не мог, чем их дружба в итоге закончится.
6. То, что Тьелкормо знал языки животных, не давало ему какой-то магической власти над ними.
7. Но в то же время, то, что он умел ладить с животными, помогало ему завоевывать их доверие и дружбу, а после этого они уже могли что-то сделать по его просьбе или сообщить ему какую-то информацию. Этим он пользовался в Эндорэ для разведки и обороны.
8. Надо отметить, что примерно то же самое, что описано в пункте 7, делал в Дортонионе Берен, только у него, конечно, не было таких знаний, и он действовал исключительно по наитию. Но успешно. У них с Келегормом в этом плане много общего, хотя ни один из них об этом не задумывался... и хорошо, обоих бы это не обрадовало.
9. После - в смысле, в результате - нарготрондской истории, в душе Келегорма что-то надломилось, и он уже не мог ладить с животными так хорошо, как раньше.
10. Его это очень расстраивало, когда он об этом задумывался, поэтому большую часть времени он очень старался об этом не задумываться.

у Хуана, как вы сказали, программа убивать тварей Врага, а не эльфов, то Келегорм как раз не соответствовал этой программе уже после Альквалондэ, а в Нарготронде он, наоборот, никого не убил.

Вопрос не в том, кого убивает Келегорм, а в том, с кем Хуану будет удобнее это делать. В Альквалонде Келегорм отправлялся сражаться с Морготом, а телери оставались на месте, так что Хуану было логично оставаться с ним. Потом Келегорм оставался в Нарготронде, а Лютиен шла к Саурону, так что Хуан ушел с ней, и вернулся к хозяину по её приказу. А когда надо было выбирать, он решил защитить Лютиен, потому что с ней ему было больше по пути.


Я более-менее согласна, но только от Непокоя и позже. До Непокоя, пока Феанаро был полностью нормальным и рассуждал полностью здраво, это, если и было так, то никому никак не мешало жить. И никакой неуверенности и агрессии у Куруфина не было, пока все было хорошо и шло по-ровному, вот когда пошли колдобины на жизненном пути, тогда начались проблемы.

Любое деструктивное убеждение начинает себя показывать тогда, когда его носитель проверяется на прочность. Если нет проблем - можно иметь какие угодно убеждения. Но как раз они и являются основой для тех разломов, по которым все треснет при неудачно сложтвшихся обстоятельствах.

Ну, они эльфы, и, вопреки его мнению, далеко не все глупее него. Так что они могли и сами догадаться. Келебримбор точно знал, что перешел в разряд друзей человека. И еще многие... Это было обидно, учитывая, что они ничем такой оценки не заслужили.

Это обидно только в том случае, если от этого зависит твоя самооценка. Когда ты пытаешься из-за всех сил доказать кому-то, как ты крут, а он упорно продолжает верить, что у тебя лапки - это, конечно, ранит, но я думаю, что вообще-то окружающие были вполне самостоятельными эльфами, и что думает о них Куруфин не было для них вопросом первостепенной важности. А Келебримбор - тут могут быть варианты, конечно, что он чувствовал - от снисходительного разжражения до полного отчаяния. Я думаю, что ближе всё-таки к первому.

Ага, так бывает. Я Келебримбора полюбила намного сильнее. То есть он и раньше мне нравился, а после нашей дискуссии стал как родной)

Да, мне они оба тоже как родные стали. Из разряда - переживаю за их отношения больше, чем за свои))) интересно, что чем больше Вы защищаете Келебримбора и его позицию, тем ближе он мне становится и тем больше я его понимаю, а вот Берена в аналогичной ситуации я люблю всё меньше и меньше, когда я пришла в фандом, он мне вообще казался классным, а теперь прямо один из наименее любимых героев, а Келебримбора я вначале вообще не заметила, а теперь очень люблю. Интересно, от чего это зависит?

я и Куруфина люблю, несмотря на то, что в нарготрондской истории он ужасен, конечно, и в других местами тоже. Но в целом любить его мне это не мешает. Но у меня он не такой, как у вас, однозначно взрослее и сильнее... что делает его падение, конечно, более жестким и страшным.

Конечно, в Нарготронде он был старше и жестче, но вот как раз особого падения я в его пути не вижу. Мне его жизненная история кажется, как раз, достаточно закономерной и последовательной, одно следует из другого, и какой-то резкий обрыв там скорее уж в Лосгаре, чем в Нарготронде.

Когти и клыки - это у врагов, а лапки - это у своих... и он один в этом зоопарке бедный ребенок

Нее, я не думаю, что "если этот народ доблестен, я не уйду один" предполает у этого народа лапки. Скорее, он вообще об окружающих и их свойствах и мотивах не задумывался, если у вас есть мозги, честь и вообще какие-то достоинства - вы думаете, как я, если нет - то, естественно, завидуете и хотите отобрать сильмариллы. Только Финве, возможно, обладал ценностью и сам по себе, но мы этого не узнаем, ибо он поддерживал Феанора во всем.

я не вижу в том, что вы описываете, никакой любви, ни на уровне чувств, ни на уровне глубокого понимания, потому что если бы любили, как раз на уровне чувств, они оба друг для друга были бы особенными

Так они и были особенными, конечно же. Особенными и внушающими самые, что нинаесть, светлые чувства. Поэтому они и решили заключить брак- чтобы продолжать испытывать эти же чувства, и чтобы быть вместе. (Ну, Куруфин еще для того, чтобы реабилитироваться за прошлый раз, но едва ли он сам это понимал.)

если даже он ни с кем никогда ничем не делится, то с ней бы делился, не потому что иначе она все равно ему мозг выест, а потому что на нее - уникальную, единственную в мире женщину - никакие обычные правила не распространяются.

Да при чем же тут правила-то? Если её самооценка зависит от того, что он ей рассказывает или не рассказывает, он не может общаться с ней свободно и непринужденно - он должен всё время думать, чего она от него хочет услышать. Он действительно пытался, но она же понимает, что он говорит неискренне, и впадает от этого в панику и обижается. Он не мог понять, чего от него надо и чего она хочет услышать, попридумывал разные варианты, но это её не устраивало. В общем, очень быстро по эльфийским меркам чувства стали там совсем другими, потому что они оба намного больше намеревались быть любимыми, чем любить, и вступили в брак в собственных интересах, и были глубоко разочарованы, когда перестали получать то, что хотели.

жена Куруфина была все-таки умнее из них двоих и правильно просекла, что он ее вообще не любит. Она, правда, тоже, кажется, не больно его любила.

Они оба правильно просекли, что вторая половинка их не любит, потому что заинтересованы они были в своих чувствах, а не в счастье друг друга. Но если чувства Аэгнора к Андрет считать любовью, то почему бы и к этой парочке не проявить снисходительность?

Я часто длинные комменты, перед тем, как отправлять, копирую в файл

Увы, я не могу так, ибо сижу с мобильника.

Они изначально выглядят не парой взрослых эльфов, а парой человеческих подростков, которые зачем-то поженились, потом зачем-то разошлись, никто так ничего и не понял, особенно они сами, а дети остались.

Так девушка и была подростком, а Куруфин был в таком тупике, что полагал, что любое изменение сложившегося положения лучше, чем его отсутствие. Ну, и тоже, не сказать, чтобы он был сильно взрослым и самостоятельным.

У них особое чутье на такое дело, природой - в смысле, Эру, - заложено. Они по одному взгляду в глаза могут определить женат кто-то или нет. Тем более, они могут определить, подходит им кто-то или нет.

Келегорму не нужно было какого-то сверхъестественного чутья, чтобы понять, что девушка занята - думаю, она и словами ему всё доходчиво объяснила, и не раз. Так что нет, не могут они определить, влюбляются в того, кто под руку попадеься, как и люди, и пофиг, что они там видят - не видят. И если бы Лютиен была бы не Лютиен, а немного послабее по характеру, он вполне мог бы цбедить её, что они созданы друг для друга. Читательниц же убедил )))

Лютиен Келегорму подходила. Он ей не подходил ни с какого боку

Где же она ему подходила, если она была занята? Не может быть, чтобы она была предназначена судьбой ему в его судьбе, и при этом в своей судьбе она же была бы предназначена Берену. Эльфы сами выбирают, в кого им влюбляться и могут прекрасно влюбиться в совершенно неподходящий для этих целей объект, ничуть не хуже, чем люди. Что им мешает ошибиться обоюдно? Не в самом объекте привязанности даже, а в том, что эльф думает, что он будет счастлив с другим эльфом, а оказывается, что это не так? Если эльф в принципе может быть несчастен, что мешает ему быть несчастным в браке? Особенно, если он несчастен в браке, в принципе, по той же причине, что и до него?

А с чего вы взяли, что странствующая лесная эльфийка хуже знает, кто подходит ей в мужья, а кто нет, чем Лютиен?

С того, что у Лютиен есть четкая цель, которая никак не совместима с браком с Келегормом - найти Берена и выйти замуж за него. А странствующая лесная эльфийка, не имея такой цели, встретив Келегорма в подобной ситуации, вполне могла бы решить: "а почему бы и нет? Он смел, доблестен и обаятелен, а то, что методы ухаживания у него странные, так это только показывает, насколько сильно он меня любит"

Кстати, тут я вспомнила про Эола и Ириссэ, которые были вполне себе прочно женаты и не представляю себе, как это можно совместить с утверждением "у эльфов не бывает несчачтных браков". Да и чисто логически - если в мире существует что-то массовое, где-то точно что-то пойдет не так. Не может быть на потоке все у всех обязательно одинаково хорошо.

Если он не способен ставить интересы жены выше, чем у Хуана, ему не надо было жениться.

Если что-то не надо делать, это не значит, что оно невозможно, а если оно невозможно, это не значит, что оно не будет сделано. Нолдорская народная мудрость.

А на детей они плевали оба. Ну точно человеческие подростки, причем из далеко не самых умных, простите.

Да почему плевали-то? Они никого живьем не сожгли и злобной армии противников в заложники не оставили. После омрачения Валинора жизнь всех квенди, и детишек этой парочки, в частности, и так радикально изменилась. Ничего ужасного они с детьми не сделали.
.

Если бы Феанаро реально захотел, ничто не помешало бы её убить, и Куруфин в том числе. Однако, если реально представить себе ситуацию, что мама Тьелпе начала возмущаться, конечно, я не думаю, что Феанор бы её убил. Думаю, он спросил бы мелкого сам. С подробным объяснением, кто именно остается с его точки зрентя в Валиноре - трусы и рабы валар. И тупые домохозяйки. Так как мальчик всё-таки не младенец, конечно, ему хотелось бы приключений, а не тихого медленного покрывания паутиной в темноте, так что он бы сам оь мамы убежал. И это было бы для него намного хуже, потому что вешать на маленького ребенка ответственность за такое решение - жестоко, он бы потом страдал, что оставил маму. Стражал бы вне зависимости от выбора, так что я думаю, что это хорошо, что взрослые решили, не спрашивая детей.

самой ей мужа рядом терпеть сил нет, а сына с ним оставить нормально

Проблема не в том, что Куруфин лично её бесит - он не столько бесит, сколько не внушает доверия. Она боится оказаться на чужой территории в полной власти сумасшедшего свекра и мужа, который себе на уме, но в случае чего палец о палец не ударит, чтобы защитить её интересы. Ей глубоко плевать, прав Феанор или валар, но она понимает, что в этой семье она никогда не сможет действовать так, как сочтет нужным, потому что что придет в голову Феанору в ближайшие пять минут - неизвестно, зато известно, что Куруфин его всегда поддержит. А её - нет. И она там просто растворится. Сын не растворится, потому что он в этой семье с самого начала, и в Куруфине разочароваться у него повода не было - ребенок любит отца таким, какой он есть и не ждет чего-то еще, потому что просто пока не в курсе, что это "что-то еще" вообще бывает.

бедный Тьелпе!

Ну да Я до сих пор думаю, что Финрод и Лютиен - не повод бросить отца в трудную минуту, и были какие-то еще поводы, которые убедили Тьелпе, что надо так поступить. Личные, а не идеологические. Если Вам еще не надоело, может, сравним хедканоны по теме "Келебримбор и отец" или "Куруфин и воспитание"? Я себе продумала их отношения так, чтобы обоих можно было понять.

Шипперю я Эльвинг с Эарендилем

Нууу, это совсем не так интересно, как с Маэдросом)))

А фик мне, наверное, больше бы понравился, если бы я его прочитала первым, до знакомства с более поздними Вашими фиками. В них каждая сцена очень напряженная, персонажи борются с собой и находят новые пути (или не находят, как в "заклятии"), но всё равно их поведение непредсказуемо, они меняются и по-новому открываются в каждой сцене, а Тьелпе в фике не меняется абсолютно и складывается впечатление, что он действует по инерции - ой, что-то не то отцу сказал, придется расстаться... ой, кажется, в Гавани идут феаноринги, мне пора... да отвяжитесь вы уже от меня, мне очень надо... озеро найти. Зачем? Ну, чтобы от вас отвязаться... и так далее. Персонаж за такой длительный период практически не меняется, поэтому все события остаются внешними по отношению к нему, чего он хочет добиться, не понятно, а значит, сочувствия его цели не вызывают, потому что они ситуативны. Хотя сцена с псевдопокаянием Майрона пробирает до глубины души. Там ваш Келебримбор вызывает огромное сочувствие и уважение

vinyawende, Анкорина, извините, что влезаю в чужую дискуссию, но что-то у меня слегка пригорело)))

Анкорина, Так что нет, не могут они определить, влюбляются в того, кто под руку попадеься, как и люди, и пофиг, что они там видят - не видят.

Извините, но в данном случае утверждение vinyawende - канон.

Обман или хитрость в этом деле были едва ли возможны (даже если бы можно было помыслить, чтобы эльф решил воспользоваться ими), ибо эльдар могут прочесть сразу по взгляду и голосу другого, состоит ли тот в браке или нет.

Так, любой конечно может полюбить уже не свободного эльфа (эльфийку), но это будет значить только, что его любовь изначально безнадежна, а не то, что его избранник или избранница пока не определился/ась и может передумать в процессе брака и разойтись с предыдущим супругом или супругой. Такое еще возможно во время помолвки до заключения брака, как в случае с Финдуилас и Гвиндором, но не после. Поэтому, имхо, и вызывает некий дисбилив версия о том, что Куруфин по вашей версии сперва любил одну эллет, а потом расстался с ней под влиянием отца и практически сразу полюбил другую и женился. И в пользу этого сомнения есть еще одна цитата из того же ЗиОЭ.

Согласно законам эльдар, эта помолвка связывала, по крайней мере, на год, но часто на больший срок. В течение этого времени ее можно было отменить, вернув кольца при свидетелях, после чего кольца переплавляли и не использовали более для обручения. Таков был закон, но правом разорвать помолвку пользовались редко, ибо эльдар не делают беспечных ошибок в подобном выборе. Их нелегко ввести в заблуждение, и дух у них правит телом, а потому желания одного лишь тела редко направляют их, а по природе они воздержанны и стойки.

Еще раз извините, если я тут влез не в тему, но просто не мог молчать)))

Гэллиан, я понимаю, что канон, в смысле утверждения. Но ситуации, описанные в каноне, противоречат этому. Можно говорить, что они не делают ошибок, но отношения Ириссэ с Эолом были ошибкой. Конечно, в процессе брака передумать и полюбить другого нельзя, раз это запрещено и выбрать кого-то другого запрещено, но это не значит, что если эльф вступил в брак, он стопроцентно будет счастлив, вне зависимости от его характера, от характера супруги, от внешних обстоятельств, от своих мотивов для вступления в брак. Вот просто все эльфы поголовно исполнены блаженства при виде своей второй половинки. Это невозможно, потому что к такому существо со свободной волей обязать нельзя. Нет ничего в природе, что нравилось бы абсолютно всем и всегда.

Что же качается отношений Куруфина - они с Фаниэль, в моем представлении не были помолвлены, а про развод я уже написала, что имела в виду не юридическое расторжение брака, а обоюдное чувство "мы устали, и вообще семья - это вовсе не так круто, как казалось". Представить себе строго моногамное общество, в котором запрещены разводы, можно легко, но смысл сего не в том, что никто никогда не будет испытывать сложностей, а в том, что если эти сложности возникнут, эльф не имеет права, как современный человек, свалить в закат и искать новую любовь, а вынужден будет либо понять, что не так и измениться, либо ожидать, что другой это сделает и продолжать быть несчастным. Такие законы вполне могут существовать, и существовали сотни лет, так что ничего сверхъестественного здесь нет. А вот - раз уж поженились, никаких проблем возникнуть не может, потому что не может никогда, учитывая характеры нолдор, звучит как полный бред. Они создают проблемы повсюду, как же такой ценный навык автоматически не перенести на семейную жизнь?

Гэллиан, цитаты, которые Вы приводите - недостаточное основание для странного мнения, что все поголовно счастливы и никогда не расстаются. В первом случае утверждается, что эльфа нельзя обмануть на тему состоит другой в браке, или нет. Во втором - что эльфы, будучи высокоморальными существами, создают пары на всю жизнь, не руководствуясь исключительно физиологическими параметрами, поэтому проблема "до свадьбы ты весила на двадцать килограмм меньше!" в эльфийском обществе не актуальна. Хотя и про последнее сказано - редко, а не никогда, и история мудрой и верной Финдуилас тому подтверждение. А у условной дисбиливной парочки, конечно, проблемы психологические, и нельзя сказать, что они опирались на желания тела.

Анкорина, хм, мне кажется, мы с вами трактуем эти цитаты и вообще состояние брака у эльдар как-то совсем по-разному, так что я попробую объяснить, что в это вкладываю я.

Имхо, понятие "подходит" или "не подходит" один эльда другому уж точно не про "ты весила на двадцать килограмм меньше". Оно вообще не про физические параметры ни разу, потому что для эльфов Толкиена фэа всегда превалирует над роа. То есть для них не настолько важно, какого там у кого глаза или волосы цвета, куда важнее сродство души именно с этим конкретным существом. И именно с этой мерой они подходят к выбору своей пары. А помогает им в этом то самое орэ, которое можно трактовать как "глас Эру", или интуицию, или еще как-нибудь, но суть в том, что это некий "камертон", который либо резонирует с фэа другого эльда, либо нет. Иногда резонирует безответно, как в случае с Маэглином, Даэроном или Келегормом. Иногда это происходит дважды, как в случае с Финвэ, но его случай вообще уникален и это везде подчеркивается. А иногда происходит так, как с Финдуилас, у которой вроде бы резонанс был, но недостаточный, чтобы определиться, вступать в брак или нет, а потом случился новый, и там она уже не сомневалась.
Поэтому для них и невозможен развод в юридическом понятии, он им просто не нужен. Потому что, как бы пара не ссорилась, расходилась, мирилась и что бы вообще не происходило с ее участниками после вступления в брак, этот "камертон" не переставал резонировать. То есть вступление в брак вовсе не равно отсутствию ссор или споров, разных мнений, жизненных установок и прочего. Но это значит, что этот эльда и эта эллет _готовы_ до самого Конца Арды существовать друг с другом, невзирая на наличие всех этих противоречий. Поэтому да, как бы, может быть, кощунственно это ни звучало, я, например, не считаю брак Эола и Арэдэли ошибкой. Ошибкой, а точнее следствием Искажения, была неспособность Эола проявлять свои чувства к сыну и невозможность для него признать право того вести самостоятельную жизнь, не связанную или почти не связанную с ним самим. А еще там был букет из гордости, своеволия, самолюбия и нежелания просить помощи, причем со стороны всех троих участников конфликта. Но это вовсе не значит, что Темный Эльф и Белая Дева ошиблись друг в друге. Имхо, уж таких "два сапога пара" во всей Арде еще поискать

Но, возвращаясь к вашим ответам и резюмируя свой: в эльфийском обществе браки, по большей части (не беря случай того же Финвэ, как исключительный и какие-либо экстремальные события, которые могли происходить в войну) были счастливыми не потому, что пары, их составляющие, всегда во всем были согласны (иначе это бы были не существа со свободной волей, а просто какие-то биороботы уже), а потому, что они как раз очень хорошо чувствовали как движения своей фэа, так и фэа супруга или супруги, и потому, уже на стадии выбора, эти самые ошибки были крайне редки. Конечно, фанон дело такое, сугубо индивидуальное, поэтому ваш вариант имеет право на существование ничуть не меньше любого другого. Но я лишь указал на то, что в канон он не особенно вписывается, поскольку у Куруфина и его супруги в блаженстве Амана предпосылок _настолько_ друг в друге ошибиться, да еще и не понять этого на стадии помолвки вот как-то критически мало. Но это, конечно, только имхо. Надеюсь, что оно вас не обидело, а то как-то даже неловко)))

Спасибо за ответы, почему-то большую часть ваших фанонов по этим темам я , оказывается знала
10. В одном из фиков у меня был сюжет, про то, что после Исхода у Нэрданель был приемный сын, ребенок, чьи родители погибли в Альквалондэ, а остальные родичи ушли в Исход (а он захотел вернуться домой, сбежал от них и вернулся с Арафинвэ), мне очень дорог этот мальчик как персонаж и Нерданель, наверняка, так было бы лучше... но я честно не уверена, является ли эта история устойчивой и частью моего фанона про Нэрданель.
О, я читала эту историю от вас "Достойный своего имени" вроде называется, интересная завязка была ,жаль в более масштабный фф вы решили не развивать.

(Позволю себе встрять.)

Гэллиан, то самое орэ, которое можно трактовать как "глас Эру", или интуицию, или еще как-нибудь, но суть в том, что это некий "камертон", который либо резонирует с фэа другого эльда, либо нет. Иногда резонирует безответно, как в случае с Маэглином, Даэроном или Келегормом.

Да больше того. )
Судя по тесту, в случае с Келегормом до орэ вообще дело вряд ли дошло.
Автор, как известно, к Феанорычам бывает весьма беспощаден. И это вполне себе пример (из поэтического текста “The Lay of Leithian”):

“...friends thou hast found,' said Celegorm,
and gazed upon her elvish form.”

Так что, всё один к одному. Редко руководящим эльфами телесным побуждением началось, беспримерной для эльфов дикостью закончилось. )


Но это вовсе не значит, что Темный Эльф и Белая Дева ошиблись друг в друге. Имхо, уж таких "два сапога пара" во всей Арде еще поискать

Это точно. ))

*Snowberry*, ну тут трактовать можно все же по-разному))) Понятно, что в первый момент он на нее залип, но потом в комплект к этому могли проснуться реальные чувства. А могли и не, и осталось только вожделение. Хотя я все же склоняюсь к тому, что он ее любил, но странною любовью но вопрос-то не в этом)))

Гэллиан, ну тут трактовать можно все же по-разному)))

Разумеется. :)

Спасибо за ответы, почему-то большую часть ваших фанонов по этим темам я , оказывается знала

Carryalone, в самом деле удивительно То есть, я, конечно, стараюсь фаноны не прятать, а показывать в фиках, но вот про Нэрданель мало куда удается вставить, а про Махтана - тем более. Да и про Келегорма тоже я вроде не все показывала.

Гэллиан, я только рада вмешательству, даже если мнения не совпадают, а тут у нас с вами еще и значительное совпадение, практически ППКС.

Вопрос не в том, кого убивает Келегорм, а в том, с кем Хуану будет удобнее это делать.

Анкорина, и чем помощь Берену и Лютиен в этом плане была удобнее? Ничем, увы. Помогать им со всех сторон неудобно для всех, включая Хуана. Но он помог, потому что он был добрый и благородный пес, и не просто пес)

Любое деструктивное убеждение начинает себя показывать тогда, когда его носитель проверяется на прочность.

Вот именно. Поэтому до Непокоя у Куруфинвэ проблем не было, и никто не замечал каких-то перекосов в формировании его личности, имхо. А у вас они изначально видны невооруженным глазом, у него сплошные фейлы по всем фронтам, но почему-то никто ничего не замечает и не пытается помочь.

Это обидно только в том случае, если от этого зависит твоя самооценка.

Нет. Если от этого зависит самооценка, то она упадет. Но даже если самооценка от этого не зависит, то все равно обидно, если кто-то, кого ты любишь/уважаешь/ценишь, считает, что ты друг человека и у тебя лапки.

Не обидно это только в том случае, если тот, кто такое мнение для тебя имеет, для тебя самого пустое место. Но Куруфин не был пустым местом ни для Келебримбора, ни для аглонцев, наверняка.

Интересно, от чего это зависит?

Тут ничего не могу сказать)

вот как раз особого падения я в его пути не вижу. Мне его жизненная история кажется, как раз, достаточно закономерной и последовательной, одно следует из другого, и какой-то резкий обрыв там скорее уж в Лосгаре, чем в Нарготронде.

Опять вы путаете падение и слом. Путь вниз - падение, даже если он закономерен.

Нее, я не думаю, что "если этот народ доблестен, я не уйду один" предполает у этого народа лапки

Все равно, он считал себя прозорливее и сильнее других, а это значит, что ему никто ни посоветовать, ни защитить его не мог. Тяжело.

Но если чувства Аэгнора к Андрет считать любовью, то почему бы и к этой парочке не проявить снисходительность?

А что вообще общего у Аэгнори и Андрет и у этих двоих, которых мне все сложнее, пардон, представлять Куруфином и его женой? Ничего.

Увы, я не могу так, ибо сижу с мобильника.

О. Печально.

Так девушка и была подростком, а Куруфин был в таком тупике, что полагал, что любое изменение сложившегося положения лучше, чем его отсутствие. Ну, и тоже, не сказать, чтобы он был сильно взрослым и самостоятельным.

Ну, вот в этом мы расходимся. Я считаю, что Куруфин ко времени Непокоя был давно взрослым. Да и эльфы даже в подростковом возрасте не такие... ммм... идиоты, иначе не скажешь. Даже люди далеко не все такие.

Келегорму не нужно было какого-то сверхъестественного чутья, чтобы понять, что девушка занята - думаю, она и словами ему всё доходчиво объяснила, и не раз

Да. Но он это игнорирует. Это признак падения. То что он игнорирует. А так-то влюбляться ему это знание в любом случае не мешало, но вот ее чувства он, по идее, должен был уважать и не лезть.

Где же она ему подходила, если она была занята?

Подходила как личность. Но при этом была занята, и именно поэтому у них ничего не могло получиться.

Не может быть, чтобы она была предназначена судьбой ему в его судьбе, и при этом в своей судьбе она же была бы предназначена Берену

У эльфов есть свободная воля, значит, судьба имеет варианты. Просто к тому моменту, когда Лютиен уже выбрала Берена, взаимность к Келегорму не была вариантом, а если бы они раньше познакомились, у них могло что-то и выйти, судьба Берена была бы тогда другой.

Кстати, тут я вспомнила про Эола и Ириссэ, которые были вполне себе прочно женаты и не представляю себе, как это можно совместить с утверждением "у эльфов не бывает несчачтных браков".

А кто сказал, что они не подходили друг другу? ИМХО, вполне подходили. Другое дело, что безумие Эола отравляло жизнь и ему самому и его семье. Но это болезнь, а не часть его личности.

Про браки в целом все прекрасно сказала Гэллиан, я просто присоединяюсь.

Да почему плевали-то? Они никого живьем не сожгли и злобной армии противников в заложники не оставили. После омрачения Валинора жизнь всех квенди, и детишек этой парочки, в частности, и так радикально изменилась. Ничего ужасного они с детьми не сделали.

Для маленького мальчика расставание с матерью - всегда ужасно.

он не столько бесит, сколько не внушает доверия. Она боится оказаться на чужой территории в полной власти сумасшедшего свекра и мужа, который себе на уме, но в случае чего палец о палец не ударит, чтобы защитить её интересы

А маленького сына с ними нормально оставлять? Ничего ужасного, ага. Аргументы, почему для нее находиться с ними рядом опасно, а для ребенка якобы нет, совершенно несостоятельны.

Я до сих пор думаю, что Финрод и Лютиен - не повод бросить отца в трудную минуту, и были какие-то еще поводы, которые убедили Тьелпе, что надо так поступить. Личные, а не идеологические. Если Вам еще не надоело, может, сравним хедканоны по теме "Келебримбор и отец" или "Куруфин и воспитание"? Я себе продумала их отношения так, чтобы обоих можно было понять.

Келебримбор как раз в отличие от Куруфина и других феаноригнов, не стал выбрасывать свой моральный стержень, чтобы угодить отцу. Вот это с ним было "не так". И все.

Почему он не стал это делать... Ну, не думаю, что ответственность за это можно возложить на его мать, в моем фаноне, она отличная женщина, но Нэрданель была не хуже, а какой выбор сделали ее сыновья, известно.

Не думаю, и что дело в отце... как отцы Феанор и Куруфин были похожи - отличные в начале, хорошие большую часть времени, но не до конца.

Возможно, Келебримбор на примере отца и дядьев убедился, что отказ от морального стержня не приводит к хорошему...

А возможно, он просто был другим, от Эру ему все-таки самостоятельная душа досталась, и хотя семья и обстоятельства на него повлияли, но не на 100% же.

Написать факты про Келебримбора и отца, и Келебримбора и воспитание я могу позже, но они слишком завязаны на тех же представлениях, что и про Куруфина и молодость и Келебримбора и привязанности, то есть у нас совпадений практически наверняка не будет.

Персонаж за такой длительный период практически не меняется, поэтому все события остаются внешними по отношению к нему, чего он хочет добиться, не понятно, а значит, сочувствия его цели не вызывают, потому что они ситуативны

Ну, значит, речь о моей авторской неудаче, потому что я совершенно не так эту историю воспринимаю.

Хотя сцена с псевдопокаянием Майрона пробирает до глубины души. Там ваш Келебримбор вызывает огромное сочувствие и уважение

А вот это как раз внезапный элемент, которого до написания фика не было, в отличие от всего остального, что я продумывала не один год(

vinyawende, о, я очень рад, что мы с вами совпали по этому вопросу))) он у меня вообще один из краеуголных по отношению к эльдар)))

Гэллиан, да, и для меня Я тоже рада)))

Маленькое_солнышко, для вас Лютиен с отцом и с мужем!

Лютиен и Тингол
1. Тингол был прекрасным отцом и прекрасным эльда, всегда, сколько Лютиен себя помнила, а помнила она себя с первого мгновения жизни, он был для нее образцом мудрости, благородства и великодушия, и она могла доверять ему во всем, полагаться на него в любой трудной ситуации, и он никогда ее не подводил, а ей даже в голову не приходило, что такое может случиться.
2. Так что она вовсе не скрывала от отца свои отношения с Береном, просто была слишком увлечена своей любовью, чтобы вообще делиться хоть с кем-то, это было ее чудо, ее сокровище... то есть их с Береном, и им пока не хотелось предъявлять свою любовь миру.
3. Когда Даэрон первый раз выдал ее Тинголу, Лютиен с большим трудом понимала, что такого произошло, поскольку за ней не было никакой вины, но чутье подсказало ей, что надо взять с Тингола клятву, что он не убьет Берена и не заключит его в темницу. Лютиен сама себе не верила, когда говорила это, но чуью привыкла доверять, поэтому клятву взяла.
4. Когда Лютиен привела Берена к отцу, она, конечно, уже осознавала, что встреча пройдет не так благополучно, как она представляла себе раньше. Но действительность легко презвошла худшие ее ожидания. На той пародии на суд, которую Тингол учинил над Береном, Лютиен была в шоке и ужасе, и все пыталась понять, что за жестокий мерзавец занял место ее отца. С большим трудом и уже намного позже, ей удалось как-то уложить в голове, что это все сотворил и вправду ее отец, что он, оказывается, может быть и таким.
5. Лютиен, конечно, поняла, что Тингол ее обманул, ведь тот путь, который он наметил для Берена, ведет к смерти так же верно, но более страшно, чем любая казнь. При этом она понимала и то, что Берен с этого пути не свернет, он слишком благороден для этого - с одной стороны, слишком упрям и горд - с другой.
6. Лютиен была, конечно, очень сердита и обижена на отца после всего этого, а главное понимала, что ему, больше совершенно нельзя доверять. Когда он запер ее на Хирилорне, это все только подтвердилось, поэтому сбежала она без сожалений, просто все как отрубило. И после, во время своих странствий и злоключений, Лютиен никогда не надеялась на помощь отца, никогда не жалела, что сбежала, и никогда не планировала возвращаться.
7. В конечном итоге, Берен убедил ее вернуться в Дориат. Он сам очень тяжело переживал потерю отца и других родичей, отрыв от своих корней и не хотел, чтобы это произошло с Лютиен, поэтому в его лице Тингол обрел защитника, гораздо более пылкого, чем, по мнению Лютиен, заслуживал.
8. Когда Лютиен увидела Тингола впервые после долгой разлуки, ее сердце, конечно, дрогнуло. Потому что это был не Тингол с суда над Береном и не Тингол, который приказал запереть ее после второго доноса Даэрона, это был ее отец, которого она всегда знала и любила, и он был так несчастен, так сожалел обо всем, что сделал и ей и Берену, что она от всей души простила его.
9. Когда Лютиен вернулась в Дориат во второй раз, уже после смерти и возрождения, она была в ужасе от того, как Тингола подкосила ее смерть, и очень благодарна Эру, что она смогла это исправить. Но все равно, доведись ей выбирать еще раз, она все сделала бы точно так же, как сделала.
10. Тингол смирился с выбором Лютиен, хорошо относился к Берену, а внука просто обожал, но очень переживал, что она умрет, а он останется жить на свете без нее. Она как могла его утешала, просила не оплакивать ее раньше времени. А потом он был убит, и это ей пришлось оплакивать его, а не наоборот.

Лютиен и Берен
1. Когда Лютиен увидела Берена в первый раз, она сперва испугалась, даже не успев ничего толком разобрать, и не потому, что никогда не видела людей. Просто Берен мало походил и на человека, как люди обычно выглядят. Хотя, конечно, после почти года в Дориате на седой согбенный кое-как обтянутый кожей скелет, в котором чудом теплится жизнь, каким был, когда только пришел, он тоже уже не так сильно походил, - что-то среднее, но все равно ошарашивает, если увидеть неожиданно, и поэтому Лютиен в первый момент бросилась бежать.
2. Но на самом деле она была не из пугливых, поэтому страх не захватил ее надолго. К тому же, она видела глаза Берена, а они составляли разительный контраст со всем его обликом, в них светился такой яркий и могучий дух, какой мало у кого бывает. Так что она вернулась, изначально из-за этого, а не из-за того, что он назвал ее Тинувиэль, хотя это - имя, которое он ей дал, - тоже стало важно, но уже потом.
3. После их второй встречи, когда она сама разыскала его, Лютиен уже твердо знала, что они теперь связаны судьбой навечно и не расстанутся, что бы ни случилось. И тогда, она, конечно, начала жалеть, что не пришла раньше, что не узнала, не заметила его раньше, не помогла ему, когда он был один и страдал. Но сам Берен считал, что даже хорошо, что она не видела его таким, когда он вообще и не похож был на эрухино и толком не осознавал себя одним из них, - это была одна из немногих вещей, в которых они не сходились.
4. А во многом другом они были поразительно схожи, даром, что он человек и прожил только тридцать лет, чуть не половину из которых забрала война, а она прожила уже тысячи лет, и большую часть в мире, они на очень многое смотрели одинаково и понимали друг друга, а природу Берен понимал и любил так, как может не всякий эльф даже из синдар.
5. За те полгода, что они провели вместе, Берен полностью исцелился, и, когда предстал перед Тинголом, был уже снова молод и полон сил, как ему и полагалось быть по его годам. Но Лютиен раньше не показывала его родителям и прочим не потому, что ждала исцеления. Ей просто реально было не до того, она хотела побыть с ним вдвоем, и это, вообще-то полностью нормально для эльфов. Так что ей в голову не могло прийти, что кто-то, а уж особенно отец, с его-то историей, ее не поймет.
6. Но он, как мы знаем, совсем не понял. Лютиен была просто в шоке после этого вроде как королевского суда, на который она сама же и привела Берена. Если бы она не была в шоке, она ушла бы с ним сразу, но когда она немного пришла в себя, уже невозможно было пойти за Береном, потому что Дориат он покинул, а куда дальше пойдет, не сказал.
7. Без Берена Лютиен было плохо и с каждым днем становилось все хуже, а когда стало совсем нестерпимо, Лютиен пошла к матери и от нее узнала, что Берен в плену на Тол-ин-Гаурот. Ну вот, теперь она снова знала, где он, и уж точно не собиралась сидеть сложа руки. Но совсем одной уходить ей было все-таки страшновато, так что она попросила о помощи Даэрона, а потом очень корила себя за эту слабость. Уже после ее бегства из Дориата, все опять повторилось - она попросила о помощи, а это принесло ей только проблемы. Так что в конце концов она научилась полагаться только на себя. И еще на Берена. Только друг другу они могли полностью доверять. Ну, и еще Хуану, Хуан оказался прекрасным другом.
8. Во многом по этой причине (хотя не только) они с Береном потом, уже после возрождения жили так замкнуто. Они, конечно, помирились с Тинголом, но полностью счастливыми и в безопасности всегда чувствовали себя, когда вокруг - на расстоянии чем больше, тем лучше - никого не было. Разумеется, это не распространялось на Диора, а затем на его жену и детей.
9. За время своих странствий, Берен и Лютиен, конечно, видели друг друга разными в разных обстоятельствах, но ничто, никогда не заставляло их даже капельку разочароваться друг в друге, наоборот, чем больше они друг друга узнавали, тем крепче становилась их любовь, больше понимание.
10. И в дальнейшей жизни, после возвращения из Чертогов Мандоса, они тоже все больше и больше сближались с каждым прожитым днем, хотя, казалось бы, ближе уже и некуда... Но всегда было куда. И они любили друг друга в своей последний день в Арде не меньше, а больше, чем когда встретились в лесах Дориата. Ни один из них ни о чем не жалел и не боялся уходить за Круги Мира.

Спасибо. Я подумаю. Потом может еще что добавлю.

Маленькое_солнышко, пожалуйста. Сильно разошлись представления?

vinyawende, нет, наоборот. Я практически всегда согласна с вами. Просто было поздно, и я плохо формулировала фразы.
Мне нравится мысль, что Берен и Лютиен ни от кого не скрывались, просто их накрыло, как когда-то накрыло Тингола и Мелиан. И то, что в этой паре каждый думает о другом больше, чем о себе. И тем паче я горячо верю, что после пройденного пути они не боялись покинуть Арду. Их судьба вообще сплошная иллюстрация чудес Эру.

Маленькое_солнышко, ясно) Спасибо за ответ! А то, честно говоря, после первого коммента я подумала, что вас что-то в моих выкладках сильно сквикнуло.

vinyawende, это вряд ли.