А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Кто читал "Кроме пыли и пепла", те, может быть, помнят, что в конце герои обсуждают, как договариваться о союзе с Тинголом… по идее, конечно, про это должен быть отдельный фик, того же формата, что "Кроме пыли и пепла" и, боюсь, того же размера... но вообще-то я писать продолжение изначально не планировала и вряд ли когда-нибудь соберусь. А читатели спрашивают про Дориат. И с самого начала спрашивали, и сегодня опять появился в комментах на Фикбуке этот вопрос.
А несколько дней назад Маленькое_солнышко спрашивала об этом в рамках флэшмоба "Вопрос персонажу".
Ответ получился относительно подробным (около 2000 слов), по форме является монологом Феанаро на соответствующую тему. Выношу его отдельным постом, для всех, кому интересно.
Феанаро из "Кроме пыли и пепла" и вопрос - "Как прошла твоя поездка к Тинголу? Мне за тебя очень тревожно!"
читать дальше- Тревожно? За меня? (на миг у него делается странное выражение лица, как будто он изумлен и тронут одновременно, потом он смеется, а отсмеявшись, говорит весело) Как видите, я пережил эту поездку. (становится серьезным) На самом деле, это шло в значительной мере так, как я ожидал. И одновременно не так. И ни то, ни другое не означает "легко". Сначала я потратил, кажется, две вечности мира, на то чтобы убедить моих сыновей, моего брата, и, как ни удивительно, детей Арафинвэ, что никто из них не должен отправляться в Дориат вместе со мной или, тем более, вместо меня. В конце концов, мне удалось это сделать (на его лице мелькает выражение, которое, пожалуй, можно истолковать как "кто бы сомневался", но он не говорит ничего подобного вслух), и я уехал один. Разумеется, не совершенно один, в то время никто не мог путешествовать по землям Белерианда в одиночку, если только не был готов закончить свой путь в крепости Моринготто. А я, конечно, не хотел оказаться там. Снова. (на несколько мгновений замолкает, явно уйдя в тяжелые воспоминания, но быстро возвращается к настоящему), так что я взял с собой вооруженный отряд, но они должны были сопроводить меня только до границы Сокрытого королевства, а затем ждать моего возвращения в условленном месте. И ни в коем случае не пытаться войти в Дориат. Я не хотел, чтобы кто-то, кроме меня, пострадал в случае, если все сложится наихудшим образом.
Я один приблизился к границе Дориата, и меня тут же, будто ждали, встретили местные стражи. Я сказал им, что я сын Финвэ и прибыл из Амана, и тот, кто был старшим у них, вызвался проводить меня к королю и королеве. Это оказался Белег Куталион, он с самого начала отнесся ко мне как друг и много рассказал об Эндорэ, пока мы добирались до Менегрота. Я в ответ рассказывал ему об Амане, о моих путешествиях в тех землях, но всей правды не говорил. Берег ее - и свою решимость ее открыть - до встречи с Тинголом.
И вот встреча произошла. Признаюсь, я был поражен. Тингол... (делает глубокий вдох) я был готов к тому, что он напомнит мне Ольвэ - в конце концов они братья - но не к тому, что он напомнит мне моего отца. Не внешне, конечно. Но было что-то явно подобное в их духе. И я смотрел на него, забыв, зачем пришел, и почти забыв, как дышать. А он улыбнулся мне и спросил об отце, и больше не было никакого выбора, с чего начать мой рассказ. А то что ни разу прежде я не говорил об этом с кем-то, кто не знал бы, что произошло, так же хорошо, как я, конечно, не облегчило дела. Я не мог сдержать слез. Он тоже.
Когда я закончил говорить об отце, я рассказал о краже Сильмариллей и о Древах, и он сказал, что мне, вероятно, нужен отдых. Но я не мог отдыхать под его крышей, зная, что завтра должен буду рассказать ему правду, после которой, он, возможно, навеки проклянет минуту, когда дал мне ночлег под своим кровом и пищу. Я должен был покончить с этим, поэтому настоял, что хочу окончить свою историю за один раз. Тогда Тингол отослал всех эльфов его двора, которые слушали мой рассказ сначала. Остались только он и я. И его королева, конечно. Но она была так тиха и молчалива в тот вечер, что легко было забыть о ее присутствии, и я почти забыл.
Я рассказал Тинголу многое об Исходе нолдор, что в другое время счел бы неловким или даже постыдным, но на этот раз все было ничтожно перед тем, что мне еще предстояло сообщить ему. И как ни долог был мой рассказ, наконец, я добрался до Альквалондэ. Тингол... Его гнев был так ощутим, что еще чуть-чуть и можно было бы потрогать руками. Впрочем, точно также ощутимо было и его сочувствие, с которым он прежде слушал мою историю, хотя временами оно и смешивалось с неодобрением. А вот теперь был гнев. Я знал, что он будет. Что как бы ни сложилось все между нами потом, сначала я должен буду столкнуться с его гневом. Я думал об этом прежде, и думал, что я могу с этим справиться. Гнев владыки Белерианда, что ж, я видел многих владык. И в гневе в том числе (его губы кривит ироническая усмешка, но на кого она направлена, сказать нельзя). И все же в какой-то миг я был твердо уверен, что моя жизнь окончится в пустом и сумрачном зале Мегенрота, и я должен буду отправиться в Чертоги Мандоса, не успев сделать ничего, вообще ничего больше для победы над Моринготто, не увижу ни свою семью, ни свой народ. И об этой возможности я тоже думал прежде, даже был к ней готов, насколько возможно быть готовым к смерти. Но все-таки надеялся, что так не будет... (голос его сходит на нет, и следуют несколько мгновений молчания, после чего он продолжает опять бодро) Этого действительно не случилось. Вместо того, чтобы попытаться убить меня, Тингол сквозь стиснутые зубы выговорил:
- За дверью этого зала ждет слуга, чтобы проводить тебя в приготовленные покои. Иди с ним. И следующие двенадцать дней делай что хочешь, но не попадайся мне на глаза. На мое милосердие ты можешь сейчас рассчитывать не больше, чем мог бы Моргот.
С этим напутствием я вышел из зала, наполовину ожидая, что слуга, который действительно ждал меня за дверью, отведет меня в какую-нибудь тесную сырую пещеру, где я окажусь заперт без света, воды и пищи, один Эру знает на сколько времени. Но и этого не случилось.
Отведенные мне покои оказались покоями для высокого гостя. И на следующий день и во все другие дни я мог беспрепятственно покидать их и возвращаться, и окружающие эльфы смотрели на меня с сочувствием и любопытством, а не с ужасом или гневом, из чего я заключил, что Тингол пока не разделил с ними мою историю. Не попадаться же на глаза Тинголу было очень просто, он и сам, кажется, никому не показывался. А я проводил дни, осматривая доступные помещения дворца и окрестности, изучая гномий металл и местный язык. И стараясь не думать о том, что произойдет далее. Это было трудно. Не думать, я имею в виду, труднее чем когда-то (на этот раз самоирония в его усмешке видна безошибочно).
Наконец двенадцать дней истекли, и на рассвете мне сообщили, что король желает видеть меня. Я пришел к нему в тот же зал. Тингол и Мелиан снова ждали меня вдвоем, и она выглядела точно так же, как в нашу первую встречу, а он так, будто с тех пор прожил сотню лет Древ, и очень несчастливо.
Тингол спросил, пережил ли его брат, то, что случилось в Альквалондэ. К счастью, у меня был ответ на этот вопрос, и ответ этот был утвердительным. Я видел его с палубы корабля, уже далеко отошедшего от берега. Ольвэ стоял на прибрежных скалах, окровавленный, но живой, он смотрел нам вслед и воздевал руки, как будто призывая кого-то или, может быть, посылая нам вслед проклятие. Я не знал, и в то время меня это не волновало. Теперь я сказал Тинголу просто да, и ничего больше.
Он кивнул, и лицо его чуть просветлело. Но этот вопрос был только первым из бесконечной череды. Правда, после ни один из них не касался Альквалондэ, все были о том, что произошло с нолдор и лично со мной после этого. Я рассказывал без утайки все, что он желал услышать. Наши беседы в то время не длились долго, как будто ему трудно было выдержать мое присутствие, иногда он задавал только один какой-нибудь вопрос, и мы прощались до следующего дня. Не помню точно, сколько это длилось. Помню, что я устал волноваться об этом и в конце концов сделался совсем спокоен.
Помню, когда я сказал, что отдал корону нолдор младшему брату и верю, что он будет лучшим королем, чем я, более осторожным и мудрым, Тингол улыбнулся странно и прошептал что-то весьма похожее на "Совсем как у нас"... Я не понял, имел ли он в виду себя и Ольвэ, и не стал спрашивать, потому что, если бы он сказал да, я не мог бы, пожалуй, от сердца согласиться с ним, но и спорить с ним об этом было бы неуместно.
Не знаю, что он хотел понять во мне, найти или увидеть, и что в итоге понял, нашел и увидел, но в конце концов мы договорились о том, что он не станет мстить ни мне, никому другому из бывших в Альквалондэ, и его народ и наш будут жить в мире и дружбе, и будут вместе оборонять от зла земли Белерианда. (еще раз вздыхает) Это не было так уж просто. Были условия, довольно много условий, но ничего такого с чем я не мог бы согласиться.
Что касается атаки на Ангбанд, ради которой я и желал союза с Тинголом, то он прямо сказал, что не верит в возможность победить Моринготто без помощи валар и не заставит свой народ гибнуть в бессмысленной попытке. Признаюсь, это возмутило меня. Еще и потому, что некоторые их условий, которые он выдвинул, подразумевали, что мы все же победим Моринготто, потому что иначе их невозможно выполнить. Что? Сильмарилль? (пораженно смотрит на собеседника и отрицательно качает головой). Нет, конечно, он не попросил у меня Сильмарилль. С чего бы ему делать это? (впервые за все время в его голосе звучит нетерпение).
У меня кровь закипала в жилах от его рассуждений в духе "мы будем осторожны и останемся за Завесой, подождем, не решат ли валар все же выступить против Моргота, и вот если решат, то их мы поддержим". Но я понимал, что никак не могу заставить Тингола поддержать меня, зато легко могу потерять все то, чего уже достиг, поэтому я сдерживал свой гнев и старался убедить его снова и снова, что все-таки может быть шанс победить Моринготто и без валар, если собрать всех, кто способен выступить против него. Я даже говорил о людях, хотя признаюсь, не был о них высокого мнения, поскольку еще не видел ни одного. Тингол тоже. И может быть, именно поэтому в итоге он сказал, что если я действительно соберу под одними знаменами всех эльфов этих земель, а также наугрим и людей, Дориат тоже присоединится к войску, чтобы попробовать победить Моринготто. Только для одной попытки и только на таких условиях. С этим я уехал из Менегрота.
Мой отряд встретил меня так, словно уже не чаял увидеть. И также встретили меня мои сыновья, когда я вернулся к Митриму. Они были возмущены тем, что какой-то темный эльф смеет выдвигать мне условия (улыбается), только Майтимо сказал, что могло быть и хуже. Я был с ним согласен. И Нолофинвэ думал также. Что не мешало ему быть все же расстроенным. Помню, он сказал: "Я могу его понять. И понимаю, но... мы должны найти наугрим, которых никто из нас пока даже не видел, и людей, которых пока не видел вообще никто, и всех эльфов, до каких сможем добраться, и собрать их под нашими знаменами... Похоже, Тингол просто хотел отделаться от тебя - и от перспективы идти с нами на Ангамандо - навечно?" А я ответил: "Может, и так. Но он не попросил ничего, что я и без него не планировал бы сделать, и если он думает, что мне это не удастся, его еще ожидает большое удивление", и я рассмеялся, и брат рассмеялся вместе со мной (улыбается) Конечно, претворять эти планы в жизнь было не так уж весело, (его улыбка гаснет, но потом он вспоминает о чем-то и снова улыбается, на этот раз лукаво) хотя чего только я не повидал, и не только я.
А несколько дней назад Маленькое_солнышко спрашивала об этом в рамках флэшмоба "Вопрос персонажу".
Ответ получился относительно подробным (около 2000 слов), по форме является монологом Феанаро на соответствующую тему. Выношу его отдельным постом, для всех, кому интересно.
Феанаро из "Кроме пыли и пепла" и вопрос - "Как прошла твоя поездка к Тинголу? Мне за тебя очень тревожно!"
читать дальше- Тревожно? За меня? (на миг у него делается странное выражение лица, как будто он изумлен и тронут одновременно, потом он смеется, а отсмеявшись, говорит весело) Как видите, я пережил эту поездку. (становится серьезным) На самом деле, это шло в значительной мере так, как я ожидал. И одновременно не так. И ни то, ни другое не означает "легко". Сначала я потратил, кажется, две вечности мира, на то чтобы убедить моих сыновей, моего брата, и, как ни удивительно, детей Арафинвэ, что никто из них не должен отправляться в Дориат вместе со мной или, тем более, вместо меня. В конце концов, мне удалось это сделать (на его лице мелькает выражение, которое, пожалуй, можно истолковать как "кто бы сомневался", но он не говорит ничего подобного вслух), и я уехал один. Разумеется, не совершенно один, в то время никто не мог путешествовать по землям Белерианда в одиночку, если только не был готов закончить свой путь в крепости Моринготто. А я, конечно, не хотел оказаться там. Снова. (на несколько мгновений замолкает, явно уйдя в тяжелые воспоминания, но быстро возвращается к настоящему), так что я взял с собой вооруженный отряд, но они должны были сопроводить меня только до границы Сокрытого королевства, а затем ждать моего возвращения в условленном месте. И ни в коем случае не пытаться войти в Дориат. Я не хотел, чтобы кто-то, кроме меня, пострадал в случае, если все сложится наихудшим образом.
Я один приблизился к границе Дориата, и меня тут же, будто ждали, встретили местные стражи. Я сказал им, что я сын Финвэ и прибыл из Амана, и тот, кто был старшим у них, вызвался проводить меня к королю и королеве. Это оказался Белег Куталион, он с самого начала отнесся ко мне как друг и много рассказал об Эндорэ, пока мы добирались до Менегрота. Я в ответ рассказывал ему об Амане, о моих путешествиях в тех землях, но всей правды не говорил. Берег ее - и свою решимость ее открыть - до встречи с Тинголом.
И вот встреча произошла. Признаюсь, я был поражен. Тингол... (делает глубокий вдох) я был готов к тому, что он напомнит мне Ольвэ - в конце концов они братья - но не к тому, что он напомнит мне моего отца. Не внешне, конечно. Но было что-то явно подобное в их духе. И я смотрел на него, забыв, зачем пришел, и почти забыв, как дышать. А он улыбнулся мне и спросил об отце, и больше не было никакого выбора, с чего начать мой рассказ. А то что ни разу прежде я не говорил об этом с кем-то, кто не знал бы, что произошло, так же хорошо, как я, конечно, не облегчило дела. Я не мог сдержать слез. Он тоже.
Когда я закончил говорить об отце, я рассказал о краже Сильмариллей и о Древах, и он сказал, что мне, вероятно, нужен отдых. Но я не мог отдыхать под его крышей, зная, что завтра должен буду рассказать ему правду, после которой, он, возможно, навеки проклянет минуту, когда дал мне ночлег под своим кровом и пищу. Я должен был покончить с этим, поэтому настоял, что хочу окончить свою историю за один раз. Тогда Тингол отослал всех эльфов его двора, которые слушали мой рассказ сначала. Остались только он и я. И его королева, конечно. Но она была так тиха и молчалива в тот вечер, что легко было забыть о ее присутствии, и я почти забыл.
Я рассказал Тинголу многое об Исходе нолдор, что в другое время счел бы неловким или даже постыдным, но на этот раз все было ничтожно перед тем, что мне еще предстояло сообщить ему. И как ни долог был мой рассказ, наконец, я добрался до Альквалондэ. Тингол... Его гнев был так ощутим, что еще чуть-чуть и можно было бы потрогать руками. Впрочем, точно также ощутимо было и его сочувствие, с которым он прежде слушал мою историю, хотя временами оно и смешивалось с неодобрением. А вот теперь был гнев. Я знал, что он будет. Что как бы ни сложилось все между нами потом, сначала я должен буду столкнуться с его гневом. Я думал об этом прежде, и думал, что я могу с этим справиться. Гнев владыки Белерианда, что ж, я видел многих владык. И в гневе в том числе (его губы кривит ироническая усмешка, но на кого она направлена, сказать нельзя). И все же в какой-то миг я был твердо уверен, что моя жизнь окончится в пустом и сумрачном зале Мегенрота, и я должен буду отправиться в Чертоги Мандоса, не успев сделать ничего, вообще ничего больше для победы над Моринготто, не увижу ни свою семью, ни свой народ. И об этой возможности я тоже думал прежде, даже был к ней готов, насколько возможно быть готовым к смерти. Но все-таки надеялся, что так не будет... (голос его сходит на нет, и следуют несколько мгновений молчания, после чего он продолжает опять бодро) Этого действительно не случилось. Вместо того, чтобы попытаться убить меня, Тингол сквозь стиснутые зубы выговорил:
- За дверью этого зала ждет слуга, чтобы проводить тебя в приготовленные покои. Иди с ним. И следующие двенадцать дней делай что хочешь, но не попадайся мне на глаза. На мое милосердие ты можешь сейчас рассчитывать не больше, чем мог бы Моргот.
С этим напутствием я вышел из зала, наполовину ожидая, что слуга, который действительно ждал меня за дверью, отведет меня в какую-нибудь тесную сырую пещеру, где я окажусь заперт без света, воды и пищи, один Эру знает на сколько времени. Но и этого не случилось.
Отведенные мне покои оказались покоями для высокого гостя. И на следующий день и во все другие дни я мог беспрепятственно покидать их и возвращаться, и окружающие эльфы смотрели на меня с сочувствием и любопытством, а не с ужасом или гневом, из чего я заключил, что Тингол пока не разделил с ними мою историю. Не попадаться же на глаза Тинголу было очень просто, он и сам, кажется, никому не показывался. А я проводил дни, осматривая доступные помещения дворца и окрестности, изучая гномий металл и местный язык. И стараясь не думать о том, что произойдет далее. Это было трудно. Не думать, я имею в виду, труднее чем когда-то (на этот раз самоирония в его усмешке видна безошибочно).
Наконец двенадцать дней истекли, и на рассвете мне сообщили, что король желает видеть меня. Я пришел к нему в тот же зал. Тингол и Мелиан снова ждали меня вдвоем, и она выглядела точно так же, как в нашу первую встречу, а он так, будто с тех пор прожил сотню лет Древ, и очень несчастливо.
Тингол спросил, пережил ли его брат, то, что случилось в Альквалондэ. К счастью, у меня был ответ на этот вопрос, и ответ этот был утвердительным. Я видел его с палубы корабля, уже далеко отошедшего от берега. Ольвэ стоял на прибрежных скалах, окровавленный, но живой, он смотрел нам вслед и воздевал руки, как будто призывая кого-то или, может быть, посылая нам вслед проклятие. Я не знал, и в то время меня это не волновало. Теперь я сказал Тинголу просто да, и ничего больше.
Он кивнул, и лицо его чуть просветлело. Но этот вопрос был только первым из бесконечной череды. Правда, после ни один из них не касался Альквалондэ, все были о том, что произошло с нолдор и лично со мной после этого. Я рассказывал без утайки все, что он желал услышать. Наши беседы в то время не длились долго, как будто ему трудно было выдержать мое присутствие, иногда он задавал только один какой-нибудь вопрос, и мы прощались до следующего дня. Не помню точно, сколько это длилось. Помню, что я устал волноваться об этом и в конце концов сделался совсем спокоен.
Помню, когда я сказал, что отдал корону нолдор младшему брату и верю, что он будет лучшим королем, чем я, более осторожным и мудрым, Тингол улыбнулся странно и прошептал что-то весьма похожее на "Совсем как у нас"... Я не понял, имел ли он в виду себя и Ольвэ, и не стал спрашивать, потому что, если бы он сказал да, я не мог бы, пожалуй, от сердца согласиться с ним, но и спорить с ним об этом было бы неуместно.
Не знаю, что он хотел понять во мне, найти или увидеть, и что в итоге понял, нашел и увидел, но в конце концов мы договорились о том, что он не станет мстить ни мне, никому другому из бывших в Альквалондэ, и его народ и наш будут жить в мире и дружбе, и будут вместе оборонять от зла земли Белерианда. (еще раз вздыхает) Это не было так уж просто. Были условия, довольно много условий, но ничего такого с чем я не мог бы согласиться.
Что касается атаки на Ангбанд, ради которой я и желал союза с Тинголом, то он прямо сказал, что не верит в возможность победить Моринготто без помощи валар и не заставит свой народ гибнуть в бессмысленной попытке. Признаюсь, это возмутило меня. Еще и потому, что некоторые их условий, которые он выдвинул, подразумевали, что мы все же победим Моринготто, потому что иначе их невозможно выполнить. Что? Сильмарилль? (пораженно смотрит на собеседника и отрицательно качает головой). Нет, конечно, он не попросил у меня Сильмарилль. С чего бы ему делать это? (впервые за все время в его голосе звучит нетерпение).
У меня кровь закипала в жилах от его рассуждений в духе "мы будем осторожны и останемся за Завесой, подождем, не решат ли валар все же выступить против Моргота, и вот если решат, то их мы поддержим". Но я понимал, что никак не могу заставить Тингола поддержать меня, зато легко могу потерять все то, чего уже достиг, поэтому я сдерживал свой гнев и старался убедить его снова и снова, что все-таки может быть шанс победить Моринготто и без валар, если собрать всех, кто способен выступить против него. Я даже говорил о людях, хотя признаюсь, не был о них высокого мнения, поскольку еще не видел ни одного. Тингол тоже. И может быть, именно поэтому в итоге он сказал, что если я действительно соберу под одними знаменами всех эльфов этих земель, а также наугрим и людей, Дориат тоже присоединится к войску, чтобы попробовать победить Моринготто. Только для одной попытки и только на таких условиях. С этим я уехал из Менегрота.
Мой отряд встретил меня так, словно уже не чаял увидеть. И также встретили меня мои сыновья, когда я вернулся к Митриму. Они были возмущены тем, что какой-то темный эльф смеет выдвигать мне условия (улыбается), только Майтимо сказал, что могло быть и хуже. Я был с ним согласен. И Нолофинвэ думал также. Что не мешало ему быть все же расстроенным. Помню, он сказал: "Я могу его понять. И понимаю, но... мы должны найти наугрим, которых никто из нас пока даже не видел, и людей, которых пока не видел вообще никто, и всех эльфов, до каких сможем добраться, и собрать их под нашими знаменами... Похоже, Тингол просто хотел отделаться от тебя - и от перспективы идти с нами на Ангамандо - навечно?" А я ответил: "Может, и так. Но он не попросил ничего, что я и без него не планировал бы сделать, и если он думает, что мне это не удастся, его еще ожидает большое удивление", и я рассмеялся, и брат рассмеялся вместе со мной (улыбается) Конечно, претворять эти планы в жизнь было не так уж весело, (его улыбка гаснет, но потом он вспоминает о чем-то и снова улыбается, на этот раз лукаво) хотя чего только я не повидал, и не только я.
@темы: Тингол, Феанор, Финголфин, мои фанфики, Кроме пыли и пепла, Сильмариллион
-
-
28.07.2019 в 22:46Ну да, после спасения Маэдроса феаноринги имели полное право требовать, чтобы он вернул его им, а не оставлял работать на себя. Естественно, Фингону такое бы в голову не пришло, но если бы пришло, вообще-то, они могли бы даже набить морду и их нельзя за это осуждать. К Берену после добычи сильмарилла они не совались, не в последнюю очередь потому, что признавали его заслуги (Не КиК, но они в меньшинстве).
Никто не имеет права спасать нашего брата, кроме нас, даже если сами мы этого не делаем, так что ты попал
Ну, никто не имеет права присваивать нашего брата себе, даже если он его спас. С эльфом-то тут всё очевидно. С Сильмариллом сложнее, конечно, но тут у них был очень масштабный глюк.
Они требовали отдать им камень. Требовали, а не просили. За удовлетворения требования как правило не чувствуют себя обязанными, и нет причин думать, что они бы почувствовали.
Думаю, они просто боялись показать, насколько сильно их судьба зависит сейчас от воли других эльфов, поэтому и вели себя нагло. Это, конечно, очень глупо, но большинство людей ведут себя похожим образом. Смысл наглеть в том, чтобы скрыть беспомощность. Так что чувствовали бы они себя обязанными.
Обменять фамильное чудо на сомнительный союз с очень условно (с точки зрения дориатцев) заслуживающим доверия противником, это совершенно не выгодная сделка, так что прагматические причины сразу отпадают.
Я не говорю, что выгодно сотрудничать с феанорингами. Я имела в виду, что если отдать им камень, можно компенсировать последствия его отсутствия за счет феанорингов, раз уж он им настолько необходим.
Пожалеть их, не читая Сильмариллион, а находясь внутри ситуации, очень сложно
Да нет, эта история всем была известна, а уж потомкам Берена и Лютиен - вот тристапроцентно. Они, конечно, не могли знать, кто победит, но то, что товарищи не успокоятся, пока не отвоюют сильмарилл, они знали стопроцентно. Я считаю, что, как короли, они были обязаны позаботится о том, чтобы их королевство не разнесли. Так что, если они добрые и адекватные, могли бы и отдать камень феанорингам, потому что жалко и их, и, в куда большей степени - их возможных жертв. Если же нет, зная, что эти лица всё равно припрутся, они должны были их убить и обеспечить защиту своему народу. Потому что если их не убить, они будут приходить снова и снова, пока не закончатся. А их семь штук. И они в любом случае погибнут, потому что клятва обязывает их вести себя так, и вариант, что они вдруг поумнеют, стремится к нулю. Так что при решении не отдавать камень феаноринги погибнут в любом случае, вопрос только в том, сколько невинных эльфов они заберут с собой. То, что Диор и Эльвинг этого делать не стали, говорит вовсе не об их милосердии, а о белопальтовости и безответственности.
Теперь они должны еще и получить камень, и за свой цирк с конями оказаться в шоколаде? И это своими руками должен устроить Диор, сын Берена и Лютиен?
Им он ничего не должен. Как правитель, он должен решить проблему. И Эльвинг тоже. Если они реально такие добрые и милосердные, то они могли бы пожалеть феанорингов. Если нет, то надо было разобраться, как от них избавиться, не дав разрушить свои королевства.
-
-
28.07.2019 в 23:23Конечно, Диор и Эльвинг не могли это четко сформулировать или предвидеть последствия, но что-то подобное они, имхо, смутно чувствовали, потому и противились отдаче Сильмарилей.
-
-
29.07.2019 в 01:36-
-
29.07.2019 в 12:21Анкорина, ну, как бы, Маэдрос живой эльф со своей волей, и если бы он, допустим, не хотел возвращаться к братьям, а хотел остаток жизни прожить среди народа Финголфина, то никто не имел бы права требовать его вернуть, куда он не хочет.
Сильмариллы - камни. Но, если вспомнить про одобрение достойных и недостойных, камень, очевидно, хотел быть в роду Берена и Лютиен, насколько он может чего-то хотеть.
не в последнюю очередь потому, что признавали его заслуги
Или потому что боялись связываться. Все-таки Берен - единственный за всю историю Арды человек, вернувшийся из мертвых, ясно, что Эру благоволит к нему.
Думаю, они просто боялись показать, насколько сильно их судьба зависит сейчас от воли других эльфов, поэтому и вели себя нагло
И как при этом остальные должны узнать правду?
А если они должны руководствоваться только внешней стороной, то почему они должны идти на поводу у наглых неуправляемых дикарей, подходящих ко всему с позиции силы и использующих как оправдание для всего Клятву, которую они сами же и решили дать совершенно на пустом месте? (а с внешней стороны в этой ситуации они выглядят именно так).
Я не говорю, что выгодно сотрудничать с феанорингами. Я имела в виду, что если отдать им камень, можно компенсировать последствия его отсутствия за счет феанорингов, раз уж он им настолько необходим.
А я не думаю, что феаноринги согласились бы компенсировать, по крайней мере, до разорения Дориата, у них четкая позиция по камню - нам все все должны, а мы никому ничего.
Да нет, эта история всем была известна, а уж потомкам Берена и Лютиен - вот тристапроцентно.
С внешней стороны, как она с внешней стороны выглядит, я написала чуть выше.
Я считаю, что, как короли, они были обязаны позаботится о том, чтобы их королевство не разнесли.
С такой позицией нужно каждый раз сдаваться любому агрессору, а то мало ли, что-нибудь разнесут.
Что касается варианта с убийством, то нападение на таких же эльфов, как они сами, в Арде для эльфов гораздо более небывалое дело, чем убийство в нашем мире, так что спрашивать, почему дориатцы или жители Гаваней не напали первыми, это все равно что спрашивать, например, почему люди в наше время не практикуют каннибализм. Мол, зачем тратить средства, покупая говядину, да еще и неизвестно, свежая ли она... можно прохожего в парке тюкнуть и тут же съесть, и бесплатно и точно свежее (пока набирала, саму затошнило, но, надеюсь, это поможет передать мысль). Ответ - потому что нормальному человеку в обычных обстоятельствах такое даже в голову не придет в качестве альтернативы. Даже если нет денег на говядину, и вообще ни на какую еду, нормальные люди все равно вот этого делать не станут, и это говорит об их нормальности.
-
-
29.07.2019 в 21:38Хорошенький вопрос такой
-
-
08.09.2019 в 01:35О том, что победить Моргота могут только пришедшие с Эонве валинорцы, мы знаем из пророчества Мелиан, а она как раз просила Тингола вернуть сильмарилл феанорингам, так что если бы камень попал к ним, это никак не обозначало бы гибель Средиземья.
Маэдрос живой эльф со своей волей, и если бы он, допустим, не хотел возвращаться к братьям, а хотел остаток жизни прожить среди народа Финголфина, то никто не имел бы права требовать его вернуть, куда он не хочет.
Естественно. Я имела в виду не это, а позицию "Я его спас, так что ваш брат теперь - моя собственность, а если вам что-то не нравится, подумайте о том, почему вы не подумали спачти его сами за столько лет."
Сильмариллы - камни. Но, если вспомнить про одобрение достойных и недостойных, камень, очевидно, хотел быть в роду Берена и Лютиен, насколько он может чего-то хотеть.
А этот аргумент мог бы и с феанорингами сработать. Проверка, кому камень должен принадлежать, по его собственной реакции. Любая попытка решить проблему была бы лучше, чем ждать, пока феаноринги рассосутся сами.
Или потому что боялись связываться. Все-таки Берен - единственный за всю историю Арды человек, вернувшийся из мертвых, ясно, что Эру благоволит к нему.
Валар Эру тем более благоволит, что не мешало Первому Дому разругаться с ними в пух и прах. Думаю, Маэдрос не позволил бы КиК что-то предпринять против Берена, потому что уважал его, как и остальные.
как при этом остальные должны узнать правду?
А если они должны руководствоваться только внешней стороной, то почему они должны идти на поводу у наглых неуправляемых дикарей, подходящих ко всему с позиции силы и использующих как оправдание для всего Клятву, которую они сами же и решили дать совершенно на пустом месте? (а с внешней стороны в этой ситуации они выглядят именно так).
Нет, они не наглые, невоспитанные дикари и не на пустом месте дали Клятву. О том, что она могла значить, догадываемся даже мы, хотя культурный разрыв у нас с ними намного больше, чем у полулюдей, живущих в то воемя. Думаю, представить себе, что значит Клятва перед Эру, когда ваш мир погиб безвозвратно, про новый ничего не известно, и единственное, что в нем служит вам путеводной звездой - это похищенное сокровище вашего рода, вполне себе можно. И мотивацию феанорингов понять можно.
А я не думаю, что феаноринги согласились бы компенсировать, по крайней мере, до разорения Дориата, у них четкая позиция по камню - нам все все должны, а мы никому ничего.
Ну, Тинголу-то и компенсировать особо нечего - у него все есть, а охранять Дориат при Диоре или Гавани от орков они вполне могли, они и так всегда находились на рубежах, думаю, защищать союзников для них естественно.
Ваш пример с канибализмом не совсем корректен, если предположить ситуацию, в которой вы все равно намерены этих людей съесть. Вы знаете, что в любом случае съедите их, но может быть - сейчас и одних, а может быть - чинно-благородно, по жребьевке, когда съедены в конечном итоге окажитесь и вы сами и куча еще невинного народу. Что лучше?
-
-
09.09.2019 в 19:37Анкорина, нет, не мог бы, они не учитывают никакие объективные обстоятельства, которые противоречат их позиции: камень их, им обязаны его вернуть.
Валар Эру тем более благоволит, что не мешало Первому Дому разругаться с ними в пух и прах. Думаю, Маэдрос не позволил бы КиК что-то предпринять против Берена, потому что уважал его, как и остальные.
Э, нет. Валар могут творить что-то по своей инициативе против воли Эру, они же родичи Моргота, а он творит. Но вернуть смертного мог только Эру. То есть тут его воля однозначна.
Нет, они не наглые, невоспитанные дикари и не на пустом месте дали Клятву
Но со стороны выглядит это именно так.
Нам понять феанорингов намного проще, потому что мы прочли книгу и знаем их глубже и лучше, чем в Арде могли знать даже друзья, не говоря об остальных.
Ваш пример с канибализмом не совсем корректен, если предположить ситуацию, в которой вы все равно намерены этих людей съесть
Нет, канибализм - только наступательная война против других эльфов. Если приходится защищаться от наступающих канибалов, то это уже нормально, вписывается в рамки возможного примерно так же, как защита от орков.
-
-
09.09.2019 в 21:51-
-
12.09.2019 в 17:36Ни один герой не откажется от своих принципов по объективным причинам, а по мистическим это куда более вероятно.
вернуть смертного мог только Эру. То есть тут его воля однозначна.
Я недостаточно хорошо могу себе представить, что у них за религиозные представления, и как они относятся к верховному божеству, которое создало мир, но никак для связи недоступно. Я это понимаю по аналогии с большинством языческих пантеонов - демиург чаще всего в него не входит и либо свергается остальными, либо умирает, либо остается за кадром. То есть, их отношения с высшими силами всё-таки исчерпывается отношениями с валар.
Ну и, хотя они этого знать не могли, конечно, но Берееа вереули из-за того, что Лютиен пела перед троном Намо - это не влияло напрямую на Эру.
Нам понять феанорингов намного проще, потому что мы прочли книгу и знаем их глубже и лучше, чем в Арде могли знать даже друзья, не говоря об остальных.
Ничего подобного! Жанр не тот. В Сильмариллионе не прописаны подробно их мысли, чувства и переживания - ни как они восприняли смерть Финве, ни что для каждого из них значило повтореник клятвы перед смертью отца. Мы нигде не заглядываем им ни в голову, ни в сердце, и точно так же делаем выводы об их внутреннем состоянии на основе самих событий истории. Что мы знаем о них такого, чего не знает Диор или Эльвинг? Только то, что они и правда не отступятся до конца. Но вообще, это можно предположить в их ситуации, не предвидя будущего. А что Клятва - это не пустые слова, представителю мира, в котором это так, должно быть понятнее, чем нам.
канибализм - только наступательная война против других эльфов. Если приходится защищаться от наступающих канибалов, то это уже нормально.
Если убийство само по себе противно их природе, то не имеет значения, почему оно совершается. Нам было бы также дико есть мясо фашиста, который расстрелял нашу семью, как и любого другого человека - потому что не важно, кто он, важно, что мы не едим человеческое мясо никогда. Точка. Если же действие отвратительно только в каких-то конкретных условиях, то возможность с его помощью спасения жизни, как и того, что тебе дороже жизни, является достаточным условием.
L]Ilwen[/L], поняла Вашу точку зрения, спасибо за пояснение.
-
-
15.09.2019 в 23:20Анкорина, так греется камень или нет, это тоже объективная реальность, в которой он либо греется в чьих-то руках, либо, опять же, нет.
Я недостаточно хорошо могу себе представить, что у них за религиозные представления, и как они относятся к верховному божеству, которое создало мир, но никак для связи недоступно. Я это понимаю по аналогии с большинством языческих пантеонов - демиург чаще всего в него не входит и либо свергается остальными, либо умирает, либо остается за кадром. То есть, их отношения с высшими силами всё-таки исчерпывается отношениями с валар.
Эльфы Валинора точно не воспринимали валар как богов и точно были в курсе роли Эру в создании Арды вообще и эльфов в частности, и относились к нему с большим уважением. В самых важных случаях в жизни называли его имя. И даже Феанаро, когда он уже сильно катил бочку на валар, слова против Эру не говорил никогда... имя его, правда, произнес не по делу, но это другое все же.
Ну и, хотя они этого знать не могли, конечно, но Берееа вереули из-за того, что Лютиен пела перед троном Намо - это не влияло напрямую на Эру.
Цитата из Сильмариллиона: "Но не властен был Мандос возвращать в пределы Мира умерших людей; не мог он также изменять судьбы Детей Илуватара. Потому он пришел к Манвэ, Владыке Валаров, что правит миром именем Илуватара; и Манвэ в поисках совета погрузился в сокровенные глубины своего разума, где открылась ему воля Илуватара".
Когда Манвэ прозревает волю Илуватара, это не значит, что он сам придумывает, чего хотел бы Илуватар, он реально от Эру ответы получает. И если в итоге валар сделали то, чего вообще-то, как прямо сказано, не могли, - вернули Берена к жизни, то и с воплощением этого решения им Эру на этот раз помог.
Ничего подобного! Жанр не тот.
Жанр не имеет значения. Все равно мы знаем о них в целом больше, чем любой другой персонаж внутри мира. А кроме того, важно, что мы знаем правду, а не то, что восприняли субъективно. Эту историю придумал Толкин, как он записал, так и было дело.
Что мы знаем о них такого, чего не знает Диор или Эльвинг?
Мы знаем очень много такого, чего не знает Эльвинг: идейными вдохновителями нападения на Дориат были не Маэдрос, а Келегорм и Куруфин, которые там и погибли, так что, можно сказать, расплата их уже нашла, и можно считать гибель Дориата в какой-то степени отомщенной. При этом также не Маэдрос, и вообще ни один из феанорингов, не ответственен за оставление в лесу на смерть братьев Эльвинг, так что уже нельзя сказать, что, если она пойдет на то, чтобы отдать камень феанорингам, она предаст память братьев. В третьих, Маэдрос даже пытался их найти и спасти, не нашел, это факт, но хотя бы пытался и сожалел, когда не смог. Это все говорит, что он не чудовище, а неплохой и по-своему несчастный эльф. В-четвертых, мы знаем, что оставшиеся в живых феаноринги знали, где находится Сильмарилль, намного раньше, чем послали Эльвинг письмо, но ничего не предпринимали, потому что сожалели о содеянном в Дориате, что тоже говорит, что они, в общем-то, не так плохи, и их можно пожалеть.
Эльвинг же ничего этого неизвестно, она вообще не знает, ничего о феанорингах как об эльфах. Она знает, что время от времени они вмешиваются в историю ее семьи, выдвигают несуразные требования, гадят, пропадают с радаров, опять выдвигают несуразные требования и опять гадят. И как она должна их понять после этого? А уж тем более посочувствовать им?
У Диора представление о феанорингах, в целом, такое же, как у Эльвинг. Причем в его время там в целом и не найти объективных смягчающих обстоятельств, которых бы он не знал. Есть только субъективные: как Феанаро повернулся на Сильмариллях, что они застили ему целый свет, как на все был ради них готов, как сыновья любили его, и как важно им выполнить его волю и эти чертовы камни вернуть, не из собственного упрямства и общей отмороженности, а из любви к отцу. Я думаю, Диор мог бы их понять и пожалеть, если бы знал все это. Но он не знал.
ни как они восприняли смерть Финве, ни что для каждого из них значило повтореник клятвы перед смертью отца.
Но мы знаем и Финвэ, и Феанаро, какими они были, что значили для феанорингов, как погибли. Мы сами, можно сказать, пережили ужас и горе этих смертей во время чтения, поэтому нам легко представить, насколько еще хуже все это было для феанорингов и пожалеть их. Другие персонажи так глубоко в их личные дела и переживания не проникли, естественно.
Если убийство само по себе противно их природе, то не имеет значения, почему оно совершается
Имеет. Я точно помню, что уже приводила этот аргумент, но приведу еще раз, по ЗиОЭ, если один эльф нападет на другого и этим вынудит, защищаясь, убить, то смерть на совести нападавшего.