Куруфину не три года все-таки, чтобы причинно-следственные связи в большинстве случаев были слишком трудными, чтобы отследить. Поэтому, я думаю, он понимал, что именно оттолкнуло от него Келебримбора.
Причинно-следственные связи в поведении разумных существ чаще всего не очевидны даже для тех, кто совершает действие, не то, что для окружающих. К тому же, мы не раз замечали с Вами, что на эльфах прекрасно работает механизм проекции и многие приписывают другому свои мотивы. И с точки зрения Куруфина он явно получил по голове от всех сразу не потому что он подло повел себя с Финродом и Лютиен, а потому, что оказался слабее. Это очень обидно, но и только - даже если Тьелпе прав, с этим-то Куруфин сделать ничего не может. Он видит те причинно-следственные связи, которые у него в голове в данный момент могут возникнуть.

Или Келебримбор просто знал\был уверен, что знает наверняка, что спрашивать бесполезно.
Решил он, тем не менее, в одностороннем порядке и Куруфина не спросил. Как при этом можно считать, что Келебримбору больнее?

Многофункциональны?! Все, как говорится, считайте, что я утонул
Я неправильно выразилась. Многоплановые, а не многофункциональные. То есть, речь шла не о том, что их можно очень по-разному использовать, а о том, что люди (и эльфы, судя по всему, тоже) - существа сложные, они не ломаются вдруг и сразу со всеми их качествами (если мы не рассматриваем фантастические ситуации из разряда "покусал вампир" или "стал орком"). Когда кто-то совершает ошибку, он не портится по этому поводу сразу же и целиком и не становится чудовищем, не перестает любить тех, кого любил раньше, как, например, не разучивается всему, что умел раньше. И, конечно, любить близких, когда они самые чудесные на свете, намного проще, чем когда они творят какую-то хрень, но то, что они творят хрень, не отменяет всего, что вас связывает. Что касается КиК, какие они мудаки, им и так объяснили наверняка, когда их линчевать хотели, и то, что Тьелпе решил поддержать эту позицию - ничуть не благородно, потому что близкие в подобной ситуации должны напомнить о том, что было в тебе хорошего, и что, возможно, еще осталось, а кому кинуть камень и без них найдется.

И в чем он был не прав? В том, что именно это чувствовал? Можно подумать, ему этого очень хотелось.
Да, в том, что чувствовал только это и обо всем хорошем забыл. Для посторонних это естественно, для близких - малодушно.

для примирения было бы достаточно, чтобы он признал, что в его поведении было нечто, что вызвало вполне понятное и объяснимое отторжение у его сына, и что он постарается, вот именно это нечто как-то минимизировать в будущем
Простите, но я с этим не могу согласиться. Если бы отмотать назад было бы так легко, в смысле, если бы Тьелпе было так мало надо, ради только этого он бы на разрыв не решился. Думаю, в его отношении к отцу произошли более глобальные сдвиги.

если Келебримбор давал понять, что ему это все (или та часть, про которую он знал) не нравится по неким понятным и объяснимым для любого эльфа причинам, а Куруфин его проигнорировал и продолжал в том же духе, при этом ожидая, что когда/если ему что-то от Келебримбора понадобится, тот его поддержит без вопросов, то вот за это - именно перед Келебримбором.

Родители не должны просить прощения за то, что не слушались своих детей. Дети, по большому счету, тоже, но тут многое зависит от культуры, а по отношению к родителям это требование реально странное.

Нет, он продемонстрировал, что устал и самоустраняется.
Для того, чтобы продемонстрировать это, достаточно было бы сказать - знаешь, папа, я в твоих действиях уже ничего не понимаю и вряд ли чем-то тебе помогу, так что, пожалуй, я останусь тут. А не публично отрекаться.

А его отец и дядя в ответ продемонстрировали ему, что им в общем-то фиолетово, или, во всяком случае, что они точно не почешутся даже, чтобы это изменить. Выгоняют нарготрондцы - наплевать, свои воины не хотят ехать следом - наплевать, сын/племянник тоже не хочет - тоже наплевать.
Никто никакого выбора им не предоставлял, ни на нарготрондцев, ни на аглонцев их реакция бы не повлияла, что касается Тьелпе, слезы и демонстрация полной беспомощности повлияли бы, наверное, но не в том смысле, что он изменил бы отношение к лучшему, и уж точно не в том, что они бы стали заслуживать большего. А вообще, умение встречать любые удары судьбы с высоко поднятой головой - это вполне положительное качество для мужчин и лордов. Если бы они после всего начали бы пищать и оправдываться, это вызывало бы намного меньше уважения.

Я думаю, у них были близкие отношения, пока Куруфин не начал дворцовый переворот, а не пока не запорол. Есть разница.
Когда он его начал, никто ему даже слова не сказал.

Я думаю, у них как раз были хорошие отношения. И именно поэтому Келебримбор обычно отца во всем поддерживал, и сделать иначе у него даже мысли не возникало. А потом Куруфина начало клинить на каких-то левых вещах, и он по сути перестал поддерживать отношения с сыном, считая, что все и так само собой разумеется. Но Келебримбор не смог долго делать то, что раньше делал от души, просто потому что потому.
Нет ничего хорошего в том, чтобы любить кого-то, когда с ним нет никаких проблем и бросать, как только эти проблемы возникли. То, что Куруфин подставил Финрода, никак не отменяет того, что он любил своего сына и дал ему всё же достаточно много, чтобы было честно это все перечеркивать.

И я бы сказала, что, например, слать письма с угрозами Тинголу, которого им 100% никак не достать, пока держится Завеса Мелиан, тоже унизительно. Но Куруфин и Келегорм это сделали же.
Это всё же другая ситуация. Угрожать тому, кто что-то у тебя забрал и доволен, но тебе с ним справиться сейчас не по зубам - это смешно, конечно, но там Тинголу плевать на них с высокой колокольни, они недовольны этим и показывают, что ему это с рук не сойдет. А когда кто-то близкий говорит - не желаю тебя больше видеть, предполагается, что ему не плевать, он именно что хочет тебя задеть, и стратегия гордого существа - не показать, что это реально тебя задело, дабы не дать ему повод злорадствовать.

Да, но, учитывая состояние Куруфина на тот момент, мы даже не знаем точно, было ли ему больно от всего этого, или просто досадно, что сын уплыл из-под его влияния, или вообще по барабану.
Какое бы не было у него состояние, от комы оно явно было далеко, так что он все чувствовал и, конечно, не мог не расстраиваться.

А вот Келебримбору точно было - он-то нормальный.
Его никто не кидал и никак не обижал. А если он страдает не за себя, а за Куруфина, то он мог бы хотя бы попытаться как-то ему помочь, а не отрекаться.

Почему? Признать, что неправ и из-за этого теперь у близкого тебе че... эльфа могло пропасть желание общаться, всегда означает размазаться по стенке? По-моему, нет.

Если пропало желание общаться - это тоже можно обозначить иначе. Когда все тебя бросили, едва не казнили за преступление, которое вы, вообще-то совершили вместе с теми, кто сейчас хочет тебя казнить, к обоюдной выгоде, а твой родной сын решил, что на тебе можно поставить крест, жизненно необходимым становится счесть, что он предатель, и предпочел в трудную минуту тебя кинуть, чем решить, что он прав и ты ничего другого и не заслуживаешь. Потому что в последнем случае тебе вообще не на что опереться и дальнейшая жизнь не имеет смысла. И это Келебримбор поставил Куруфина перед таким выбором, который вообще-то возможность раскаяния исключает, и Келебримбор мог бы потом, успокоившись, пересмотреть свое решение, потому что от него как раз это никакого внутреннего слома не потребовало бы.

Ну, отношения Куруфина с сыном явно не в Нарготронде начались, так что там есть что спасать. Но для этого надо донести до Келебримбора, что для Куруфина это все тоже имеет значение, для начала.
Какая разница, что это имеет значение для Куруфина, он-то их отношений не обесценивал. И самого Тьелпе - тем более. Так что то, что для него что-то светлое оставалось, само собой очевидно. А вот доказать это тому, кто считает иначе, очень проблематично, особенно, когда времени тебе дали до заката, и твое собственное психическое состояние оставляет желать лучшего.

В случае Куруфина, учитывая, что именно он своими действиями создал ситуацию, когда Келебримбор посчитал, что выхода, кроме разрыва нет, это было бы не смирение никакое, а "кому я должен - всем прощаю".
Келебримбор мог посчитать что угодно. От того, что натворил Куруфин, он его отцом быть не перестал, и если что-то хорошее он по отношению к Тьелпе делал (а я не представляю себе, как надо изловчиться, чтобы воспитать ребенка и ничего ему не дать), то это все тоже не исчезнет автоматически. Объективно это Тьелпе Куруфину должен, а не наоборот. И я честно не могу представить себе, как все это происходит в Арде, не отрицаю, что может быть, и по-другому - раз эльфята не нуждаются в воспитании, может быть, они и не зависят от родителей и рождаются уже готовыми, но на земле подобное поведение никогда ни к чему хорошему не приводит, потому что обозначив, что кто-то из твоих родителей злодей, и иметь с ним никакого дела ты не желаешь, ты будешь вынужден не только его обесценить, но и все, что с ним связано, а значит. и себя тоже, потому что ты им рожден и воспитан, скорее всего, и вычленить, что из твоих основных установок твое, а что родительское на подсознательном уровне невозможно, поэтому люди, которые так делают, не только несчастны всю жизнь, но и чаще всего сами оказываются такими же. Поэтому даже тогда, когда речь идет о детях, чьи родители были лишены родительских прав за жестокое обращение с ними, им всегда стараются сохранить только лучшие воспоминания и лучшие убеждения относительно них. И заповедь "почитай отца и мать" отсюда же - она может показаться совсем не справедливой, но это закон природы. От родителей не так-то просто избавиться, даже когда они этого заслуживают. А Куруфин, на мой взгляд, был тогда совсем не безнадежен.

А если не такой? Может, стоило бы тогда это как-то показать?
Если твой сын счел, что ты в его жизни лишний, то для того, чтобы показать, что это не так, надо сообразить, какие у него жизненные планы, как ты в них вписываешься, (не вписываешься, точнее), и чем ты можешь ему пригодиться, все это до него донести в ограниченном времени и совершенно отключившись от собственных эмоций, которых эта ситуация тоже очень много может вызвать. Именно это я и называю "требовать больше, чем возможно от данного персонажа в данный момент". У него же все-таки есть гордость.

Тогда о чем мы спорим? Я не знаю уже)
Вы считаете, что Келебримбор в этой ситуации поступил правильно. А я - что он совершил большую ошибку. Но ни подлецом, ни мерзавцем я его не называла ни разу. Он тоже живой и право на ошибку тоже имеет, но это не отменяет ошибки как факта.

Субъективно с точки зрения Келебримбора. Теперь, когда он знает все, про художества отца и дяди и к чему это привело, и он в ужасе, а отец его ведет себя, как будто все нормально, становится просто невозможно, с точки зрения Келебримбора, как-то адекватно взаимодействовать. Хотя объективно, конечно, Куруфин не ухудшился от того, что Келебримбор раньше о нем чего-то не знал, а теперь знает.
О нем он ничего нового в тот момент не узнал. Он узнал только тот факт, что Лютиен оказалась сильнее Саурона. И это делает позицию Куруфина неправильной. Никаких неожиданных фактов о поведении самого Куруфина не открылось. Мы же с Вами, вроде, об этом уже договорились? Вы же сами писали, что помочь Лютиен, когда она была в плену, Тьелпе не мог, потому что у всего Первого Дома нет столько эстель, чтобы верить, что она при этом хотя бы просто выживет.

Вы хотите сказать, что когда один собеседник оскорбляет другого, у этого не может быть сложной и непонятной до конца самому говорящему мотивации? У всего остального может, а у оскорблений нет?
Подсознательная мотивация действительно есть у чего угодно. Но сознание контролирует её проявления. Можно создать какую-то унизительную ситуацию для кого-то как бы случайно, но оскорбляя кого-то, ты понимаешь, что ты его оскорбляешь, и соответственно, не будешь этого делать, если не сочтешь нужным, вне зависимости от того, что там у тебя в подсознании.

Я говорю о вариантах, где с ними обоими случился канон, а потом Мандос, без дополнительных АУ-трагедий.
Тогда я не понимаю, к чему относился аргумент, что они находятся в одном тексте.

Это, конечно, история Тингола. Но он не уникален в том, что его башня уезжала на почве гордыни.
Во-первых, ситуации совершенно разные, а во-вторых, я бы не сказала, что Лютиен была для Тингола статусным атрибутом. Он её любил всё-таки. И волновался, как она будет жить со смертным бомжом черти откуда. И я не думаю, что в отношениях Куруфина и Тьелпе было что-то подобное)))

Ну, запугивания в Нарготронде точно были как раз. Хотя да, в комбинации с хитростью, тут вы правы. Но хитрость и ум, кстати, не одно и то же. Можно быть хитрым и глупым одновременно.
Я говорила про субъективное восприятие. Считать себя самым умным Куруфину ничто не мешало до самой смерти, а самым сильным - вряд ли. Его выкинули из города, а потом чуть не придушил смертный, и он ничего не смог с этим поделать.

А у нас много примеров на этот счет? Мне кажется, не разбежишься.
Так он же совершенно неубиваемый. Отец сжег брата на корабле с твоей помощью - улыбаемся и машем. Ваши крепости сожгли и пришлось бежать в Нарготронд - ОК, посмотрим, какие новые возможности нам это даст. Выгнали из города, который ты почти что считал своим, все вассалы тебя кинули и единственный сын отрекся - ну бывает, чо. В Нирнаэт вас разгромили и у всего вашего рода ну вообще ни черта не осталось - эээ, дерьмо случается, ну и фиг с ним, идем в Дориат. Он очень живучий. Что-что, а эмоционально справляться с любыми неприятностями он умеет.

Но Финрод, кстати, даже и с обязанностями своими справлялся вполне нормально, его вообще не в чем было к тому моменту упрекнуть.
Я не говорила, что он плохой король, просто вопрос был - имеют ли право вассалы немотивированно менять своего сеньора на кого-то еще только потому, что им так захотелось. Из сказанного Вами следует, что скорее, всё-таки нет. А значит, нарготрондцы под чутким руководством КиК таки совершили преступление.
А приведенные Вами примеры не совсем точны. Я не думаю, что Феанора бросили его личные вассалы, которые с ним были в Форменосе, а для всех нолдор он сеньором не был - его изгнали из Тириона за преступление, а королем был Финголфин. И с Исходом ситуация была не очевидная, собственно, поэтому он и параноил - его решения вовсе не были для всех обязательны к исполнению, поэтому он и предпочел бросить большую часть народа в Арамане, чем разбираться с этим и что-то доказывать. Но то, что большая часть нолдор не была в восторге от действий Феанора, предательством сеньора не является. КиК вообще сами накреативили, что у нас демократия, что хотим, то и творим и слушать никого не обязаны. Было бы очень странно, если бы аглонцы после этого их поддержали - если кидать сеньоров это здорово, как доказали наши сеньоры, это не предательство - бросить их, а хорошо выученный урок. Вот с Эльвинг, пожалуй, да, действительно предательство сеньора. Хотя, вопрос, конечно, по каким сусекам наскреб Маэдрос армию, если сыновья Феанора бродили неприкаянные, как осенние листья, потом устроили войну в Дориате (тоже, очевидно, не одни)... что у них, завод по изготовлению клонов где-то свой был? Возможно, это тоже были не их вассалы по большей части, а кто ни попадя. Так что ситуация с Финродом в любом случае скорее исключение, чем правило.

Феаноринги зафигачили в Нарготронде переворот. Это их выбор, а не последствия Клятвы.
Это их выбор, но без Клятвы они бы так не поступили.

Нет, конечно. Нельзя неофициально увести армию в поход, это слишком серьезное и масштабное дело.
Почему же неофициально? Вполне официально - ребята, пойдемте в Ангбанд. Нам Сильмарилл для Берена вот прямо сейчас очень нужен. И давайте не будем оценивать по десятибалльной шкале, насколько вам нравится эта идея. Просто собрались и пойдем, окей? И желательно, пока мои кузены не врубились, что происходит)))

Причинно-следственные связи в поведении разумных существ чаще всего не очевидны даже для тех, кто совершает действие, не то, что для окружающих.

Анкорина, ну, не настолько же. Вот у Куруфина есть сын, который пошел за ним из Валинора, оставив там мать, как и сам Куруфин пошел за своим отцом, через братоубийство в Альквалондэ, Лосгар и Миртим, через основание и потерю крепостей... до Нарготронда. Потом случилась вся эта история, и вот - трах, бах, бух, хрясь! - Келебримбор больше за Куруфином следовать не хочет. Почему? Не так трудно понять.

И с точки зрения Куруфина он явно получил по голове от всех сразу не потому что он подло повел себя с Финродом и Лютиен, а потому, что оказался слабее. Это очень обидно, но и только - даже если Тьелпе прав, с этим-то Куруфин сделать ничего не может. Он видит те причинно-следственные связи, которые у него в голове в данный момент могут возникнуть.

И кто виноват, что Куруфин так рассуждает? Если кто-то подталкивал его к такому мировоззрению, то тот, кто подталкивал. Если он сам дошел, то он сам. В любом случае, не Келебримбор.

Если бы у Куруфина изначально было заложено искаженное мировоззрение, то можно было бы сказать, что он не виноват в том, как он смотрит на этот мир, потому что просто не знает, что можно смотреть иначе. Но изначально мировоззрение у него было нормальным, а он от него отказался.

Или Келебримбор просто знал\был уверен, что знает наверняка, что спрашивать бесполезно.
Решил он, тем не менее, в одностороннем порядке и Куруфина не спросил. Как при этом можно считать, что Келебримбору больнее?

А вы думаете не больно знать на 100%, что у самого близкого и дорогого тебе эльфа изменение личности уже с той стадии, когда говори с ним или не говори, все как о стену горох? Я думаю, очень больно. И даже если он ошибся в этой оценке, боли это не отменяет.

люди (и эльфы, судя по всему, тоже) - существа сложные, они не ломаются вдруг и сразу со всеми их качествами (если мы не рассматриваем фантастические ситуации из разряда "покусал вампир" или "стал орком"). Когда кто-то совершает ошибку, он не портится по этому поводу сразу же и целиком и не становится чудовищем, не перестает любить тех, кого любил раньше, как, например, не разучивается всему, что умел раньше.

А если это не начало, а конец? Ну, то есть, не так что Куруфин до этого был всегда прекрасен с точки зрения Келебримбора, а тут совершил одну ошибку - и их отношения с Келебримбором накрылись медным тазом, а так, что он и раньше их совершал, но все казалось, еще поправимым, как раз потому, что он отец и любимый отец, и в нем, конечно, хорошего больше, чем плохого, и вообще - семья - это семья, что бы ни было, а после этой истории Келебримбор уже не мог держаться за эти убеждения?

Я думаю, как-то так все и было.

Что касается КиК, какие они мудаки, им и так объяснили наверняка, когда их линчевать хотели, и то, что Тьелпе решил поддержать эту позицию - ничуть не благородно, потому что близкие в подобной ситуации должны напомнить о том, что было в тебе хорошего, и что, возможно, еще осталось, а кому кинуть камень и без них найдется.


А если он смотрит на них, и понимает (или ему кажется, что он понимает), что им начхать, что он там про них думает, и меньше всего они нуждаются в том, чтобы им кто-то напоминал, что в них было что-то хорошее, да и глядя на них, помнить об этом становится все труднее и труднее, тогда что?

Конечно, есть путь самопожертвования - все равно идти с ними и до последнего пытаться. Но очень может быть, что это самопожертвование оказалось бы бесполезным и ни к чему не привело, кроме вреда для самого Келебримбора, если феаноринги реально уже в той стадии, когда не могут оценить. Ну и к тому же, принудить к самопожертвованию нельзя, это личный выбор, и если Келебримбор его для себя не видел, значит, не видел.

Да, в том, что чувствовал только это и обо всем хорошем забыл. Для посторонних это естественно, для близких - малодушно.

То есть, если Куруфин считает сына предателем, потому что его ослепляют эмоции, то это нормально. А если сын считает, что все, им с Куруфином больше не по дороге, по той же самой причине, то это малодушно? Как-то не совсем справедливо получается, имхо.

Простите, но я с этим не могу согласиться. Если бы отмотать назад было бы так легко, в смысле, если бы Тьелпе было так мало надо, ради только этого он бы на разрыв не решился. Думаю, в его отношении к отцу произошли более глобальные сдвиги.

Я думаю, ему реально было очень мало надо, хотя бы капельку больше, чем совсем ничего. Но это, конечно, уже чистое имхо.

Родители не должны просить прощения за то, что не слушались своих детей. Дети, по большому счету, тоже, но тут многое зависит от культуры, а по отношению к родителям это требование реально странное.

Дело не в "ослушались", и не в том, учат яйца курицу или нет. А в том, что вот кто-то - отвлечемся от Куруфина, в самом общем виде - кто-то делает какую-то неправильную фигню. При этом он почти всех и даже сам себя убедил, что фигня правильная. Но остались еще такие, кого он не убедил. И среди них есть: посторонний, коллега по работе, дальний родственник и родственник ближайший - и вот они все фигню не поддерживают, а герой, творящий фигню, говорит им: "Идите в пень, я прав, а вы - дураки!" При этом он не прав. Перед кем его вина больше - за то, что он послал их в пень именно, а не за саму фигню, за фигню он может быть виноват и не перед ними? Я считаю, чем ближе исходные взаимоотношения, тем больше вина. То есть вина перед ближайшим родственником - самая большая, и уже не важно, это сын, отец, брат, жена или еще кто-то.

Для того, чтобы продемонстрировать это, достаточно было бы сказать - знаешь, папа, я в твоих действиях уже ничего не понимаю и вряд ли чем-то тебе помогу, так что, пожалуй, я останусь тут. А не публично отрекаться.


Они княжеского рода, и даже если Келебримбор выразил свое мнение приватно, то все же так или иначе заметили, что он остался. К тому же, что-то он говорил и Ородрету, когда просил разрешения. Я не думаю, что там было какое-то пафосное публичное отречение как раз. Того, что вы говорите, вполне хватит на канонное описание уже. Пафосное отречение было бы описано по-другому.

Никто никакого выбора им не предоставлял, ни на нарготрондцев, ни на аглонцев их реакция бы не повлияла

На нарготрондцев не повлияла бы, согласна, аглонцы - другой вопрос. Да и даже если бы не повлияла, они старые последователи и соратники, и их реакция должна была бы заставить феанорингов задуматься: вряд ли давние преданные последователи вдруг хором поглупели, стали трусами или как-то иначе испортились. И если они вдруг повели себя со своими лордами совершенно не как обычно, значит, блин, проблема не в них, а в лордах!

И проблему эту нужно было опознать и решить не только и не столько, чтобы вернуть аглонцев, чтобы дальше не было все хуже и хуже.

А вообще, умение встречать любые удары судьбы с высоко поднятой головой - это вполне положительное качество для мужчин и лордов. Если бы они после всего начали бы пищать и оправдываться, это вызывало бы намного меньше уважения.

Ну, пищит и оправдывается у нас в каноне обычно Моргот, когда его прихватят за одно место, и это действительно отвратительное и жалкое зрелище, потому что и ежу ясно, что он ничего не осознает в этот момент, а просто не хочет получить люлей, а мог бы, он бы с удовольствием своих оппонентов по стенке размазал. Быть как Мелькор феанорингам, конечно, не надо, как есть и то лучше. Но есть же еще вариант на самом деле понять, что что-то сделал не так. И вот это было бы лучше, чем есть. И это не было бы жалко. Даже если бы в процессе они разрыдались или еще что-то такое сделали.

Когда он его начал, никто ему даже слова не сказал.

Келебримбор не противостоял, но и не поддерживал. Келегорм с Курфином там зажигали вдвоем, он не был с ними в этом деле.

Это как Маэдрос в Лосгаре, он не помешал, но и не поучаствовал, и это много говорит нам о моральном облике Маэдроса, хотя Финголфину и его народу от того, что Маэдрос не участвовал, не легче.

Нет ничего хорошего в том, чтобы любить кого-то, когда с ним нет никаких проблем и бросать, как только эти проблемы возникли. То, что Куруфин подставил Финрода, никак не отменяет того, что он любил своего сына и дал ему всё же достаточно много, чтобы было честно это все перечеркивать.

Ну, если бы Келебримбор бежал от проблем, он вообще с матерью в Валиноре мог бы остаться. Вот это был бы эффективный способ.

А остаться в Нарготронде, уже не помню, в какой раз это говорю, крайне неэффективный способ. Кем там будет Келебримбор? Сыном изгнанного предателя? Не очень-то завидное положение, хотя я верю, что Ородрет к нему хорошо относился. Но гораздо беспроблемнее было бы поехать в Химринг и там по-прежнему быть представителем правящего Дома.

Это всё же другая ситуация. Угрожать тому, кто что-то у тебя забрал и доволен, но тебе с ним справиться сейчас не по зубам - это смешно, конечно, но там Тинголу плевать на них с высокой колокольни, они недовольны этим и показывают, что ему это с рук не сойдет. А когда кто-то близкий говорит - не желаю тебя больше видеть, предполагается, что ему не плевать, он именно что хочет тебя задеть, и стратегия гордого существа - не показать, что это реально тебя задело, дабы не дать ему повод злорадствовать.

Заведомо нереализуемые прогнозы на будущее в обеих ситуациях имеют примерно одинаковое значение, и если феаноринги были не выше них один раз, вполне могли быть не выше и другой. И вспомните еще, когда Берен у Куруфина вещи забрал, тот тоже наговорил ему гадостей, а Келегорм Хуану, хотя, с точки зрения сохранения лица, не надо было, конечно.

Какое бы не было у него состояние, от комы оно явно было далеко, так что он все чувствовал и, конечно, не мог не расстраиваться.

Ну, не все, кто не в коме, обязательно расстроены, бывают и другие чувства же)

Его никто не кидал и никак не обижал. А если он страдает не за себя, а за Куруфина, то он мог бы хотя бы попытаться как-то ему помочь, а не отрекаться.

То есть, по-вашему, он ни с чего так взял и вдруг решил порвать с семьей, от которой он до этого вообще никак не отлеплялся, никогда?

жизненно необходимым становится счесть, что он предатель, и предпочел в трудную минуту тебя кинуть, чем решить, что он прав и ты ничего другого и не заслуживаешь

Жизненно важным для чего? Чтобы продолжать в том же духе? Ничего не менять? Ну да. Куруфин так и сделал. Но я не считаю, что это хороший вариант. И я думаю, он мог бы осознать свои ошибки и выжить. Нарготрондская история отвратительна, но, народу, например, умерло не так и много. То же Альквалондэ, в этом плане, хуже. И сожжение кораблей, если считать всех погибших в Хэлкараксэ последствиями этого действия - тоже.
И это Келебримбор поставил Куруфина перед таким выбором, который вообще-то возможность раскаяния исключает, и Келебримбор мог бы потом, успокоившись, пересмотреть свое решение, потому что от него как раз это никакого внутреннего слома не потребовало бы.


Куруфин и так не раскаивался, он даже готов продолжать в том же духе, и именно поэтому от него в ужасе разбежались все. Не надо ставить телегу впереди лошади. И то, что от него все в ужасе разбежались, могло бы заставить его задуматься, если уж ничто другое не заставляло. Но тоже не заставило... но это не вина Келебримбора.

Какая разница, что это имеет значение для Куруфина, он-то их отношений не обесценивал.

Для Куруфина в Нарготронде имеет значение только власть, на все остальное он заметно положил. Так что я бы поспорила о том, кто что и когда обесценил.

В случае Куруфина, учитывая, что именно он своими действиями создал ситуацию, когда Келебримбор посчитал, что выхода, кроме разрыва нет, это было бы не смирение никакое, а "кому я должен - всем прощаю".
Келебримбор мог посчитать что угодно. От того, что натворил Куруфин, он его отцом быть не перестал

Конечно, отцом быть не перестал.

Но давайте опять отвлечемся от них, и я попробую объяснить, что имела в виду под "кому я должен - всем прощаю" в общем виде. Не на примере детско-родительских отношений, а на примере... ну, допустим, супружеских.

Итак, ситуация. Муж и жена, поженились вроде по любви, живут. Она ему не изменяет. Он ей - направо и налево, даже не особо скрываясь. Дальше возможны разные варианты.

Вариант 1. Муж решает совсем бросить жену. А она ему говорит: "Я все равно тебя люблю и прощаю, и, если только ты захочешь, всегда приму обратно". Это смирение со стороны жертвы. Она пострадала, но она не держит зла и даже готова продолжать мучиться дальше. Насколько это разумно - вопрос отдельный. Но жертва, конечно, имеет в данном случае право сказать "Я прощаю".

Вариант 2. Жена решила, что ей надоело, и выгоняет мужа. А он вдруг понял, что она для него - самое дорогое в жизни. И говорит ей: "Я тебя все равно люблю и..." Вот тут внимание! Он не имеет никакого права сказать "и прощаю", потому что, даже если она инициатор разрыва, пострадала от их семейной жизни все равно тоже она. Он может сказать только: "И я надеюсь, что ты когда-нибудь меня простишь" - это будет смирение агрессора.

Вариант 3. Жена решила, что ей надоело, и выгоняет мужа. А он говорит: "Я тебя люблю и прощаю, хотя ты выгоняешь бедного и несчастного меня, бессердечная женщина" - вот это ни фига не смирение с его стороны, это перекладывание вины с реального виновника на жертву, то есть как раз "кому я должен - всем прощаю".

но на земле подобное поведение никогда ни к чему хорошему не приводит

А я и не утверждаю, что такое решение принесло Келебримбору счастье. Наоборот. Но и если бы он последовал из Нарготронда за отцом, то и это бы тоже счастья ему не принесло, скорее всего.

Если твой сын счел, что ты в его жизни лишний, то для того, чтобы показать, что это не так, надо сообразить, какие у него жизненные планы, как ты в них вписываешься

Да какие нафиг жизненные планы в этом конкретном случае? Жизненные планы Келебримбора всю его жизнь были связаны с его отцом. И разрывая отношения, он не планами руководствуется как раз. Просто все. Конец. Поезд ушел, и рельсы разобрали.

Вы считаете, что Келебримбор в этой ситуации поступил правильно. А я - что он совершил большую ошибку. Но ни подлецом, ни мерзавцем я его не называла ни разу. Он тоже живой и право на ошибку тоже имеет, но это не отменяет ошибки как факта.

Поступил Келебримбор правильно или неправильно, это точно неизвестно. Но он в сложившихся обстоятельствах имел право так поступить, так что это не было ни предательством, ни какой-то другой виной перед Куруфином, вот что я считаю, на самом деле.

О нем он ничего нового в тот момент не узнал. Он узнал только тот факт, что Лютиен оказалась сильнее Саурона. И это делает позицию Куруфина неправильной. Никаких неожиданных фактов о поведении самого Куруфина не открылось. Мы же с Вами, вроде, об этом уже договорились?

Нет. Это мы про нарготрондцев договорились. Келебримбор отдельно.

Я думаю, что про аферу с Лютиен и ее возможным замужеством с Келегормом, Келебримбор был вообще не в курсе, пока все не вскрылось в самом конце. А в успех миссии Финрода он не верил, конечно, но при этом с самого начала видел, что попытка отца и дяди отжать власть в Нарготронде - дело грязное, и не поддерживал его. Но и не шел против. Отец же... А потом вскрылись все факты, запас терпения на ближайшие десят тысяч лет истощился, и Келебримбор обозначил свою позицию яснее ясного. Как вы говорите, совершил большую ошибку... Может, и совершил. Но я не могу сказать, что не делать этого было бы лучше.

Подсознательная мотивация действительно есть у чего угодно. Но сознание контролирует её проявления. Можно создать какую-то унизительную ситуацию для кого-то как бы случайно, но оскорбляя кого-то, ты понимаешь, что ты его оскорбляешь, и соответственно, не будешь этого делать, если не сочтешь нужным, вне зависимости от того, что там у тебя в подсознании.

Вы уверены, что это все именно так работает?

Мне кажется, несколько по-другому. Например, на верхнем, сознательном слое, Куруфин говорит себе, что его сын заслужил, чтобы он был с ним резок, за свое предательство, вот пусть теперь потерпит. А на подсознательном его тараканы уже танцуют канкан и вообще всячески отмечают тот факт, что нашелся идиот, который так подставился - извинился, то есть объявил себя более слабым, чем Куруфин, законной жертвой для его тараканов. И тараканам плевать, что это сын. Они схарчат любого и не подавятся.

Тогда я не понимаю, к чему относился аргумент, что они находятся в одном тексте.

Изначально вопрос был о том, почему в постмандосовских текстах Келебримбор извиняется перед Куруфином. Вы сказали, что такое вам обычно не попадается. Я сказала, что такого много в жанре херт-комфорт. Вы сказали, что жанр как раз, возможно, и объясняет желание героя извиниться. Я в ответ спросила, почему тяга только у Келебримбора тогда, ведь в одном и том же тексте на персонажей, по идее, жанр влияет одинаково? В общем, риторический вопрос.

Во-первых, ситуации совершенно разные, а во-вторых, я бы не сказала, что Лютиен была для Тингола статусным атрибутом. Он её любил всё-таки. И волновался, как она будет жить со смертным бомжом черти откуда. И я не думаю, что в отношениях Куруфина и Тьелпе было что-то подобное)))

Истории разные, а механизм того, как под влиянием гордыни и высокомерия что-то совершенно нормальное перерождается в катастрофическое, один и тот же в общем-то. И Лейтиан не была нисколько легче для Лютиен от того, что Тингол раньше был хорошим отцом (я уверена, что был), башню-то ему снесло, и его поведение изменилось. То же самое и с Куруфином, я уверена, что сына он любил, личность Келебримбора была для него важна, мнение ценно... тем более болезненными для Келебримбора оказались изменения, когда все это исчезло из их отношений.

Я говорила про субъективное восприятие. Считать себя самым умным Куруфину ничто не мешало до самой смерти, а самым сильным - вряд ли. Его выкинули из города, а потом чуть не придушил смертный, и он ничего не смог с этим поделать.

Мог. Вытеснить за пределы восприятия по принципу "все, что не вписывается в мою картину мира, на самом деле не существует". Мне кажется, так как-то он и мыслил, когда они с Келегормом во время подготовки к Нирнаэт Тинголу написали.

Так он же совершенно неубиваемый. Отец сжег брата на корабле с твоей помощью - улыбаемся и машем. Ваши крепости сожгли и пришлось бежать в Нарготронд - ОК, посмотрим, какие новые возможности нам это даст. Выгнали из города, который ты почти что считал своим, все вассалы тебя кинули и единственный сын отрекся - ну бывает, чо. В Нирнаэт вас разгромили и у всего вашего рода ну вообще ни черта не осталось - эээ, дерьмо случается, ну и фиг с ним, идем в Дориат. Он очень живучий. Что-что, а эмоционально справляться с любыми неприятностями он умеет.

Так он же это не прорабатывает ничего, просто загоняет вглубь и делает вид, что этого не было. А Келебримбор вот не стал так делать, поэтому он типа слабее, но на самом деле, наоборот. Он явно пошел по более сложному пути.

имеют ли право вассалы немотивированно менять своего сеньора на кого-то еще только потому, что им так захотелось. Из сказанного Вами следует, что скорее, всё-таки нет. А значит, нарготрондцы под чутким руководством КиК таки совершили преступление.

Анкорина, просто потому, что захотелось, нет. А вот если сеньор сделал что-то глубоко неприемлемое, то да. Финрод не сделал, поэтому нарготрондцы действительно совершили преступление под чутким руководством феанорингов.

Я не думаю, что Феанора бросили его личные вассалы, которые с ним были в Форменосе, а для всех нолдор он сеньором не был - его изгнали из Тириона за преступление, а королем был Финголфин

Ну, как бы, он претендовал на то, чтобы быть их королем, а они пошли за ним, значит, признали его претензии, кто там что бормотал себе под нос вопрос отдельный. Если бы он не был их королем, во-первых, оставление в Арамане не было бы преступлением, за чужими подданными он возвращаться не обязан, а оно было. Во-вторых, не было бы смысла Маэдросу извиняться и отдавать Нолофинвэ корону. Нолофинвэ как король большей части нолдор мог бы и сам ее забрать.

КиК вообще сами накреативили, что у нас демократия, что хотим, то и творим и слушать никого не обязаны. Было бы очень странно, если бы аглонцы после этого их поддержали - если кидать сеньоров это здорово, как доказали наши сеньоры, это не предательство - бросить их, а хорошо выученный урок.

Я в корне не согласна с такой оценкой действий аглонцев. У вас получается, что они заразились от своих лордов моральным разложением и продемонстрировали это. На мой взгляд, они, наоборот, в конце нарготрондской истории вылечились от морального разложения, методом шоковой терапии. И по отношению к лордам было что-то вроде суда чести, и аглонцы были в своем праве решить, что после этого они не будут больше следовать за этими лордами. Это общественное наказание для феанорингов за все содеянное, и наказание справедливое и заслуженное.

Вот с Эльвинг, пожалуй, да, действительно предательство сеньора

Предательство? Вообще-то выполнение преступного приказа - тоже преступления. А разрушение Гаваней Сириона однозначно преступно. И те, кто перешел на сторону Эльвинг, они более порядочны, чем те, кто не перешел, а порядочного предательства просто не бывает, так что это не оно.

Хотя, вопрос, конечно, по каким сусекам наскреб Маэдрос армию, если сыновья Феанора бродили неприкаянные, как осенние листья, потом устроили войну в Дориате (тоже, очевидно, не одни)... что у них, завод по изготовлению клонов где-то свой был?

Ну, вряд ли кто-то, кто не следовал за феанорингами изначально, вообще бы в Гавани с ними пошел. А последователи феанорингов, кстати, живучи, во Вторую Эпоху в Эрегионе еще были те, кто учился у самого Феанаро, а это сколько времени прошло, сколько войн и катастроф всяких.

Это их выбор, но без Клятвы они бы так не поступили.

Они и с Клятвой не обязаны были так поступать, если бы не хотели. Так что, получается, хотели. И, возможно, без Клятвы все равно захотели бы. Во всяком случае, полностью снять с них ответственность, аргументируя это Клятвой, нельзя. Не говоря уже, что Клятва - тоже их ответственность.

Почему же неофициально? Вполне официально - ребята, пойдемте в Ангбанд. Нам Сильмарилл для Берена вот прямо сейчас очень нужен. И давайте не будем оценивать по десятибалльной шкале, насколько вам нравится эта идея. Просто собрались и пойдем, окей? И желательно, пока мои кузены не врубились, что происходит)))



Ох, что-то мой ответ уже и в два коммента не влезает, пришлось на три делить( Надеюсь, в процессе я ничего не потеряла или не задвоила, наоборот.

ну, не настолько же. Вот у Куруфина есть сын, который пошел за ним из Валинора, оставив там мать, как и сам Куруфин пошел за своим отцом, через братоубийство в Альквалондэ, Лосгар и Миртим, через основание и потерю крепостей... до Нарготронда. Потом случилась вся эта история, и вот - трах, бах, бух, хрясь! - Келебримбор больше за Куруфином следовать не хочет. Почему?
Ответ очевиден: потому что он Куруфина больше не уважает. А вот почему не уважает, уже могут быть варианты. И Куруфин выберет тот, который ему понятнее. И кстати, не факт, что Тьелпе сам выбрал идти в Исход с отцом, Вы сами писали, что вполне возможно, что на тот момент он был маленьким ребенком и ничего сам не решал.

И кто виноват, что Куруфин так рассуждает? (...) В любом случае, не Келебримбор.
Конечно, Келебримбор в этом не виноват. Так же, как если твой родственник заболел гриппом, особенно, если ты предупреждал его не ходить без шапки, ты тоже в этом никоим образом не виноват. Но при взаимодействии это обычно всё-таки учитывается.

Но изначально мировоззрение у него было нормальным, а он от него отказался.
Мировоззрение всё время меняется, не думаю, что он в какой-то момент осознанно отказался от прошлых убеждений, просто жизнь вносит свои коррективы, и не всегда этот процесс удается контролировать.

А вы думаете не больно знать на 100%, что у самого близкого и дорогого тебе эльфа изменение личности уже с той стадии, когда говори с ним или не говори, все как о стену горох? Я думаю, очень больно. И даже если он ошибся в этой оценке, боли это не отменяет.
Честно, мне это сложно себе представить - как можно считать кого-либо близким и дорогим и при этом не предполагать в нем существа, с которым можно иметь дела. По-моему, это взаимоисключающие понятия.

А если это не начало, а конец?
По-моему, до ситуации с Финродом Куруфин ничего такого, что могло бы внушить отвращение, не делал.

А если он смотрит на них, и понимает (или ему кажется, что он понимает), что им начхать, что он там про них думает, и меньше всего они нуждаются в том, чтобы им кто-то напоминал, что в них было что-то хорошее, да и глядя на них, помнить об этом становится все труднее и труднее, тогда что?

Конечно, есть путь самопожертвования - все равно идти с ними и до последнего пытаться. Но очень может быть, что это самопожертвование оказалось бы бесполезным и ни к чему не привело, кроме вреда для самого Келебримбора, если феаноринги реально уже в той стадии, когда не могут оценить. Ну и к тому же, принудить к самопожертвованию нельзя, это личный выбор, и если Келебримбор его для себя не видел, значит, не видел.

Я не считаю, что он был обязан везде таскаться за ними, как приклеенный. Но поддержать близких в трудную минуту вполне можно. Для этого нет необходимости жертвовать собой.

То есть, если Куруфин считает сына предателем, потому что его ослепляют эмоции, то это нормально. А если сын считает, что все, им с Куруфином больше не по дороге, по той же самой причине, то это малодушно?
Эмоции Куруфина не подталкивают его ни к каким действиям по отношению к Келебримбору, а Келебримбора подталкивают. Он принимает решение, жестокое по отношению к Куруфину, забывая обо всем, что их связывало. Это неправильно.

Я думаю, ему реально было очень мало надо, хотя бы капельку больше, чем совсем ничего.
Ну, так он получается совсем забитым ребенком, которому стоит слово ласковое сказать, и он сразу снова за тобой побежит. Я думаю, что это не так, потому что разрыв с близким - это очень серьезный шаг, и если ты на это решаешься, то ты должен быть стопроцентно уверен в своей правоте и от этой уверенности так просто не откажешься, за капельку больше, чем совсем ничего. Если бы это было так, то сам поступок Тьелпе был бы направлен не на разрыв на самом деле, а только на привлечение внимания, что было бы очень по-детски. Теоретически возможно и так, но мне в это сложно поверить.

Дело не в "ослушались", и не в том, учат яйца курицу или нет. А в том, что вот кто-то - отвлечемся от Куруфина, в самом общем виде - кто-то делает какую-то неправильную фигню. При этом он почти всех и даже сам себя убедил, что фигня правильная. Но остались еще такие, кого он не убедил. И среди них есть: посторонний, коллега по работе, дальний родственник и родственник ближайший - и вот они все фигню не поддерживают, а герой, творящий фигню, говорит им: "Идите в пень, я прав, а вы - дураки!" При этом он не прав. Перед кем его вина больше - за то, что он послал их в пень именно, а не за саму фигню, за фигню он может быть виноват и не перед ними?
Я вообще тут никакой вины не вижу! Честно. Безотносительно Куруфина. Творить неведомую фигню - неотъемлемое право каждого, как и право послать в пень активных противников творимой фигни. Ну, то есть, если реально послать, то можно и извиниться за грубость, но творить фигню не спрашивая мнения окружающих вообще вполне морально допустимо. Я бы даже сказала, что это важный навык. Мы сейчас не рассматриваем моральные аспекты отжимания королевств, а только веру в творимую херню. Лютиен, собравшись в Ангбанд за бомжом, тоже творила неведомую херню, несмотря на активное противодействие Келегорма, Даэрона и близкого Тингола. Ни перед кем из них она ни в чем не виновата. И если бы она погибла, тоже не была бы виновата.

Они княжеского рода, и даже если Келебримбор выразил свое мнение приватно, то все же так или иначе заметили, что он остался.
Остаться - это не отречение. Это совсем иначе называется.

К тому же, что-то он говорил и Ородрету, когда просил разрешения.
А зачем ему отдельно просить разрешения? Ородрет его не выгонял, он выгнал КиК, значит, все остальные имели право выбора - ехать с ними, или остаться в городе, и Келебримбор в том числе.

И если они вдруг повели себя со своими лордами совершенно не как обычно, значит, блин, проблема не в них, а в лордах!
Ну, если так рассуждать, то и с Финродом его подданные повели себя совершенно не как обычно. Значит ли это, что проблема в нем? Я понимаю, конечно, в чем разница, но сам аргумент - раз вас все бросили, вы плохие не работает как раз потому, что толпа, как правило, значительно глупее, чем каждый её член в отдельности и всерьез рассматривать её мнение можно только из соображений безопасности, но никак не морали.

Быть как Мелькор феанорингам, конечно, не надо, как есть и то лучше. Но есть же еще вариант на самом деле понять, что что-то сделал не так. И вот это было бы лучше, чем есть. И это не было бы жалко
Конечно, если бы Куруфин понял, что был не прав, это было бы лучше. Но если он не понимает, какой смысл ему ныть и оправдываться только ради того, чтобы Тьелпе остался с ним? То есть, я согласна, что на Тьелпе это могло бы повлиять, потому что это был бы настолько радикальный разрыв шаблона, что он сам бы впал в ступор, но что в таком поведении хорошего? И почему Вы упрекаете Куруфина, что он не стал так делать и приходите к выводу, что раз не стал, на сына ему наплевать?

Келебримбор не противостоял, но и не поддерживал. Келегорм с Курфином там зажигали вдвоем, он не был с ними в этом деле.
Это считывается как то, что его возмутило происходящее именно в момент изгнания, а в тот момент изменилось только то, что КиК ото всех получили.

Это как Маэдрос в Лосгаре, он не помешал, но и не поучаствовал, и это много говорит нам о моральном облике Маэдроса, хотя Финголфину и его народу от того, что Маэдрос не участвовал, не легче.
Во-первых, Маэдрос более четко обозначил свою позицию, если все участвовали в сожжении кораблей, а он - нет. Если только Куруфин участвовал, тогда да, аналогия с Келебримбором может быть проведена. Но, заметьте, Маэдросу в страшном сне не приснилось бы по этому поводу отрекаться от Феанора. Хотя если бы он это сделал, то точно был бы целее. Но если допустить, что Феанор выжил, пришло воинство Нолофинве, наваляло Феанору и все его полили грязью и изгнали куда подальше, а Маэдрос такой говорит - вы только не подумайте, я к этому никакого отношения не имею! Хотя он и правда никакого отношения к этому не имеет, это, мягко говоря, не вызывало бы восхищения.

Ну, если бы Келебримбор бежал от проблем, он вообще с матерью в Валиноре мог бы остаться. Вот это был бы эффективный способ. А остаться в Нарготронде, уже не помню, в какой раз это говорю, крайне неэффективный способ.
На этот раз я не о тех проблемах говорила. Не о проблемах, которые возникают или могут возникнуть в жизни Келебримбора, а о проблемах с самим Куруфином - то, что Вы называете уехавшей крышей. Я имела в виду, что когда ты кого-то любишь, и когда он тебе действительно дорог и тебе есть, за что его любить, то когда с ним возникают какие-то проблемы, надо хотя бы попытаться сделать что-то, чтобы помочь с ними справиться, а не вычеркивать его из своей жизни. В конце концов, даже когда мы заводим котенка, мы не выкидываем его, когда он оказывается блохастым и начинает точить коготки об нашу мягкую мебель! Тем более мне кажется странным одобрять позицию - раньше он был таким хорошим, я его любил и восхищался, а теперь он никуда не годится дайте мне нового папу, этот испортился!

Заведомо нереализуемые прогнозы на будущее в обеих ситуациях имеют примерно одинаковое значение, и если феаноринги были не выше них один раз, вполне могли быть не выше и другой. И вспомните еще, когда Берен у Куруфина вещи забрал, тот тоже наговорил ему гадостей, а Келегорм Хуану, хотя, с точки зрения сохранения лица, не надо было, конечно.
Когда Берен отбирает у них вещи, едва ли его сильно интересует реакция феанорингов. Тинголу она тоже по барабану. Что касается Тьелпе - его она вполне может интересовать, потому что, в отличие от Тингола и Берена, он имел к Куруфину непосредственное отношение, и когда он хочет тебя обидеть, продемонстрировать ему, что ты и правда обижен - значит, дать ему добиться цели. У Берена и Тингола цели были другие, как у совершенно посторонних существ.

Ну, не все, кто не в коме, обязательно расстроены, бывают и другие чувства же)
Бывают ))) Но в любом случае у живого существа не в коме и не в обмороке удар вызывает неприятные чувства, а когда тебя все бросили - это еще какой удар.

То есть, по-вашему, он ни с чего так взял и вдруг решил порвать с семьей, от которой он до этого вообще никак не отлеплялся, никогда?
Я описывала, как я это воспринимаю. Ни "ни с чего". Просто разрыв понадобился Келебримбору, чтобы возыметь возможность осмыслить не вписывающиеся в старое восприятие факты без влияния Куруфина. Если бы сам Тьелпе был сильнее, таких радикальных мер не понадобилось бы - он бы понимал, где он, где его отец и в чем разница, и где надо ставить рамки. Если бы Куруфин его с этими рамками послал, как Вы предполагаете, это была бы другая история, но Тьелпе даже не попытался, он предпочел вычеркнуть отца из своей жизни. Я не думаю, что он пересмотрел бы это решение, если бы Куруфин сказал ему два ласковых слова или выразил бы сожаление о том, что произошло. Это было бы глупо - такое радикальное решение из-за таких мелочей. И кстати, я не думаю, что Куруфин в ответ на недоумение сына реагировал - иди ты в пень, сам дурак! Он вполне мог сказать и что-то вроде: "Да, Финрода очень жаль, а что поделаешь, такова жизнь" или "Ну не отпустить же бедную сумасшедшую принцессу в Ангбанд, в самом деле?"
И как раз потому, что Куруфин был достаточно убедителен, Келебримбор не мог поставить ему адекватные условия - ты не делаешь вот этого и вот этого, либо я ухожу. Не потому, что он не имел поводов надеяться, что отец их примет. В конце концов, что бы он при этом потерял, если в любом случае разрывал отношения? Попытка не пытка. Он опасался не того, что Куруфин откажется, а того, что согласится. Тогда придется иметь с ним дело дальше, но Куруфин при этом останется Куруфином и будет влиять уже своим присутствием и выстроить свое мировоззрение вопреки ему будет проблематично - он-то свое мировоззрение менять не выражает особого желания!
Келебримбора понять можно, но в данной ситуации Куруфин явно пострадал больше. И если бы Тьелпе провел без него достаточно долго времени, чтобы быть в своем мировоззрении настолько уверенным, чтобы не бояться, что Куруфин может его разрушить, он мог уже и на отца посмотреть более объективно и видеть в нем не угрозу для себя, а живого эльфа. И если бы это произошло, то он мог бы помириться. Куруфину это делать со своей стороны совершенно бесполезно, потому что от его действий в этом процессе мало что зависит. И даже если бы он раскаялся, это вовсе не обязывало бы его просить прощения у сына. Может, это помогло бы его понять и не считать его предателем, но не изменить что-то, когда его мнения вообще не спросили.

Жизненно важным для чего? Чтобы продолжать в том же духе? Ничего не менять?
Чтобы выжить и не сойти с ума. При такой постановке вопроса он не мог признать Тьелпе правым никак, потому что речь шла не об оценке нарготрондской истории, а об его личности.

Для Куруфина в Нарготронде имеет значение только власть, на все остальное он заметно положил.
Для того, чтобы сделать такие выводы, данных недостаточно.

Итак, ситуация. Муж и жена, поженились вроде по любви, живут. Она ему не изменяет. Он ей - направо и налево, даже не особо скрываясь. Дальше возможны разные варианты.
Это не равнозначная ситуация. Если муж изменяет жене направо и налево - это очень херовый муж. Он совершает поступки, направленные против неё. Мы с Вами договорились, что Куруфин не был отвратительным отцом по жизни.
Поэтому равнозначная ситуация была бы такая. Есть муж и жена, отношения у них хорошие и они любят друг друга. Муж попытался подсидеть начальника, спер что-то с работы и проводил какие-то махинации, которые были раскрыты и его с позором выгнали с работы. Жена, узнав об этом, выставляет его за дверь со словами - я думала, что ты совсем не такой, я тебя больше знать не желаю! Муж, и без неё получивший по шапке, думает - какое отношение к ней имеет мое взаимодействие с начальством? Наверное, она меня никогда не любила и ей были нужны только мои деньги
Дальше могут быть варианты, и они в отношениях мужчины и женщины имеют свою специфику, потому что некоторые мужчины ловят кайф с того, чтобы покорить женщину, которой они нафиг не сдались, с сыновьями это так не работает, но в любом случае реакция "я все равно буду тебя любить всегда" требует смирения.

Да какие нафиг жизненные планы в этом конкретном случае? Жизненные планы Келебримбора всю его жизнь были связаны с его отцом. В этом и проблема. И выше я объяснила, в чем я вижу связь.

Поступил Келебримбор правильно или неправильно, это точно неизвестно. Но он в сложившихся обстоятельствах имел право так поступить, так что это не было ни предательством, ни какой-то другой виной перед Куруфином, вот что я считаю, на самом деле.
Вообще, имел право, да. Было ли это предательством, зависит от того, что конкретно мы понимаем под предательством. Я допускаю, что нет. Но так же я полагаю, что Куруфин имел право счесть это предательством.

Просто все. Конец. Поезд ушел, и рельсы разобрали. Вы не считаете, что это жестоко?

Простите, сейчас уже пол шестого утра, на два других поста я отвечу потом

Вы уверены, что это все именно так работает?
Мне кажется, несколько по-другому. Например, на верхнем, сознательном слое, Куруфин говорит себе, что его сын заслужил, чтобы он был с ним резок, за свое предательство, вот пусть теперь потерпит. А на подсознательном его тараканы уже танцуют канкан и вообще всячески отмечают тот факт, что нашелся идиот, который так подставился - извинился, то есть объявил себя более слабым, чем Куруфин, законной жертвой для его тараканов.
А что это ему даст? Мне реально кажется, что для Куруфина сын был бы важнее тараканов, если бы ему был предложен выбор. Да и тараканы все же действуют по определенным законам - либо чтобы защититься от опасности, либо чтобы достичь какой-то простой выживательной цели. Сохранить самоуважение тогда, когда у тебя нет никакого повода для этого, является выживательной целью, я согласна. И в случае с Тинголом вполне работает - у него ваш камень, он над вами смеется и плевать хотел с высокой колокольни на вас, и имеет на это полное право, потому что он полноценный король, классно спрятавшийся за своей завесой, а вы - неудачники, и по его милости вас бросили даже собственные вассалы. Тараканы не говорят о власти, или о чести или еще о высоких материях. Они говорят - Warning! Warning! Этот субъект может разрушить нашу жизнь! Еще чуть-чуть и мы не сможем удерживать щиты перед реальностью, и до мозга наконец-то дойдет, насколько все плохо. А если до него дойдет, наконец-то будет реально плохо, потому что пока не доходит, мы этого как бы не видим. Если срочно обругать Тингола, неважно что там в реальности по этому поводу будет, тараканы получат подтверждение, что ты контролируешь ситуацию.
С Тьелпе ситуация другая. Тараканы к нему порядком привязаны - и как к близкому существу, и как к устойчивому элементу мироздания. Если он извиняется, значит, твоей самоидентификации он никак не угрожает. Слабак и подставился - это понятия не из лексикона тараканов, они мыслят намного проще. Опасен объект или полезен. Если извиняется, то однозначно, полезен. Я не думаю, что Куруфин настолько странно относится к Тьелпе, чтобы на утверждение - я люблю тебя, папа, и мне жаль, что я тебя ранил, ответить - ну и дурак! Это у Тьелпе могла возникнуть значимая идентификация, для которой Куруфин опасен, из-за этого он и был вынужден сбежать. У Куруфина - вряд ли.

Я сказала, что такого много в жанре херт-комфорт. Вы сказали, что жанр как раз, возможно, и объясняет желание героя извиниться.
Ага. Я поняла, в чем не состыковка. Я говорила о том, что не жанр так таковой предполагает повальное извинение всех перед всеми, а что если кто-то хочет примирить героев, он может придумать такую ситуацию, в которой чтобы этого не сделать надо было бы совсем не иметь сердца. Но эта выдуманная ситуация (херт-комфорт), конечно, действует в одну сторону. Если один персонаж при смерти, другому становится его жалко, и стыдно и страшно и т.д. И если что-то хорошее забылось, оно может в такой экстремальной ситуации вспомниться. Вообще, страдания и смерть близких внушают чувство вины, а если еще и тех, с которыми разругались в пух и прах и не помирились, это почти стопроцентно замотивирует персонажа срочно мириться. Но, конечно, для этого нужна АУ-трагедия, а не то, что произошло в каноне, потому что там никаких сюжетных предпосылок к экстренному примирению не было. И я предположила, что, хотя ситуация, где сострадание и чувство вины вызывает Тьелпе у Куруфина, а не наоборот, вполне возможна, таких фанфиков мы не встречаем, потому что они дальше отстоят от канона как сюжетное допущение.

Истории разные, а механизм того, как под влиянием гордыни и высокомерия что-то совершенно нормальное перерождается в катастрофическое, один и тот же в общем-то.
Когда кто-то сам по себе слетел с катушек, а тебе это не нравится, - это совершенно не то же самое с тем, когда кто-то принципиально решает нечто в твоей жизни! При этом Лютиен умудрилась вполне лояльно относиться к Тинголу после всего произошедшего.

Мог. Вытеснить за пределы восприятия по принципу "все, что не вписывается в мою картину мира, на самом деле не существует".
То есть, Вы считаете, что он не заметил, что его поколотил и чуть не придушил смертный?

Так он же это не прорабатывает ничего, просто загоняет вглубь и делает вид, что этого не было. А Келебримбор вот не стал так делать, поэтому он типа слабее, но на самом деле, наоборот. Он явно пошел по более сложному пути.
Ну, Келебримбор тоже ничего не проработал, если что, а решил избавиться от травмирующего фактора. Это, конечно, адекватнее, чем писать идиотские письма, но тоже не высший пилотаж.

Если бы он не был их королем, во-первых, оставление в Арамане не было бы преступлением, за чужими подданными он возвращаться не обязан, а оно было. Во-вторых, не было бы смысла Маэдросу извиняться и отдавать Нолофинвэ корону. Нолофинвэ как король большей части нолдор мог бы и сам ее забрать.
Мне кажется, сейчас Вы путаете понятие "сеньор" и "король" как глава всех нолдор. Даже будучи нолдораном, эльф не получает автоматически власть над всеми соплеменниками. Вспомните Фингона. К нему не было никаких моральных претензий, все его уважали и не оспаривали его власть. Однако это не обязывало никого идти за ним в Нирнаэт, кроме его личных вассалов. Ородрет не захотел вывести нарготрондцев (другой вопрос, насколько много нашлось бы желающих, если бы захотел) и отправил только небольшой отряд. Придет ли Тургон с войском - брат Фингона, который уж точно никаких козней ему бы строить не стал, тоже не ясно. И никто этого не осуждает - каждый внук Финве сам по себе лорд или король и сам решает, куда и зачем ему с вассалами идти. О чем это говорит? О том, что эльфы, как и средневековые люди, подчинялись не верховному королю, а только своим личным сеньорам. И даже нравственно безупречному, всеми уважаемому Фингону для того, чтобы чего то добиться от народа нолдор, надо отдельно договариваться с каждым сеньором.
Но у Фингона с личным авторитетом никаких проблем не было. А вот Феанору было реально не просто в этом отношении. Вассалов Нолофинве значительно больше, чем его собственных. Ситуация в Альквалонде никого особо не порадовала. Только что показан пример, что вообще-то эльфы могут убивать эльфов, а во второй раз всегда все легче делается, чем в первый. При этом поводов доверять Нолофинве у него нет - они всю жизнь находились в конфронтации, и все вассалы Финголфина знают, что Феанаро изгнали из Тириона за попытку убийства их сеньора. Ноло ничем Феанаро не угрожал, но если бы он захотел, он имел все возможности если не стереть полубратца в порошок сразу, то по крайней мере, успешно воевать с ним и забрать власть. Народ Финголфина ничем Феанаро не обязан, и признание его королем - вопрос доброй воли Ноло. Ситуация для Феанаро в высшей степени неприятная, и учитывая полное отсутствие доверия между братьями ещё со времен Тириона, он решил действовать на опережение, и бросить брата со всеми его вассалами до того, как тот предпримет что-то против него. Это решение имело катастрофические последствия, Финголфин не предавал брата и не заслужил этого, но поведение Феанора было логически обосновано - подданные брата ничем ему не были обязаны и он имел причины опасаться их, если уж подданные Тургона ничем автоматически не обязаны Фингону, хотя там никаких терок и никакого личного недовольства не было и быть не могло.

Я в корне не согласна с такой оценкой действий аглонцев. У вас получается, что они заразились от своих лордов моральным разложением и продемонстрировали это.
В принципе, да. Но виноваты в этом только КиК. Они показали, что связи между вассалами и сеньорами ничего не значат. Представим себе ситуацию - есть муж и жена. Муж свингер, считает, что моногамия устарела, не только изменяет своей жене, но и приходит к ней с возмущенными рассказами - представляешь, жена соседа не хотела со мной спать, типа, ей её муж нравится, как будто одно другому мешает! Вот ведь деревня! Можно ли считать моральным разложением, когда жена начнет изменять такому мужу? Вообще-то, да, потому что она разделила его странные взгляды. Но при этом её совершенно точно не стоит обвинять в измене)))
Но при этом моральное разложение реально затронуло аглонцев очень сильно. Об этом говорит история с вассалами Келегорма и детьми Диора. Маэдрос мог бы назначить своих братьев командовать отрядом на поле боя, но это не делало бы тех, кто окажется у них в подчинении их вассалами. Одолжить своих вассалов он не смог бы, даже если бы захотел - это было бы нарушением двусторонней связи, они не вещи. Так откуда у Келегорма к Дориату взялись вассалы? Набрать их или сманить у кого-то он не мог - после Нирнает боеспособное население убыло, а не прибыло. Единственный логичный выход - после падения Нарготронда выжившие аглонцы вернулись к своему непутевому сеньору и даже своеобразно продемонстрировали ему верность, когда он погиб. Блестящее завершение нарготрондской истории

Предательство? Вообще-то выполнение преступного приказа - тоже преступления.
Если кто-то лишает кого-то жизни, это называется убийством, даже если это была сложная моральная ситуация, в которой убийца прав. Если кто-то во время боя обращается против своих, это называется предательством. То, что на это могут быть весомые причины, это уже другой вопрос.

Они и с Клятвой не обязаны были так поступать, если бы не хотели.
Не обязаны, но клятва радикально сокращала варианты, которые были им доступны, так что из того, что осталось, они предпочли такой.

Ох, что-то мой ответ уже и в два коммента не влезает, пришлось на три делить

Сражение простынями? Я несколько раз текст редактировала, чтобы в три поста влезть)))

Анкорина, на самом деле, наша дискуссия приобретает какие-то монструозные масштабы... Аж страшно Но при этом она слишком интересна, чтобы предложить ее просто оборвать, попробую как-то сократить объемы.

И, если не возражаете, вынесу в начало главные спорные моменты.

Главный спорный момент для меня, на данном этапе, внезапно, вот этот:

К тому же, что-то он говорил и Ородрету, когда просил разрешения.
А зачем ему отдельно просить разрешения? Ородрет его не выгонял, он выгнал КиК, значит, все остальные имели право выбора - ехать с ними, или остаться в городе, и Келебримбор в том числе.

Не помню, обсуждали ли мы конкретно это раньше... Возможно, мне это с самого начала казалось слишком очевидным. Если феанорингов изгоняют из города, то и все, что пришло в этот город вместе с ними - их войска, а тем более - кровные родственники, тоже больше не приветствуется. И конечно, и аглонцам, и Келебримбору, надо было, если они не хотели уезжать, обозначить себя как отдельные от феанорингов единицы и просить разрешения остаться.

Более того, Ородрет спокойно мог бы этого разрешения и не дать, а велеть выметаться. Особенно Келебримбору. Мы же тут в другой дискуссии вспоминали, что Ородрет с Маэдросом не захотел иметь дела из-за Келегорма и Куруфина, а ведь Маэдрос во время всей этой истории был на другом конце Белерианда и вообще ничего не знал. А Келебримбор - сын Куруфина и он во время этой истории был в Нарготронде. Думаю, если бы во время этой истории он активно поддерживал отца и дядю, а потом вдруг решил переобуться, его бы выкинули из города вместе с ними, что бы он ни говорил.

Следующий принципиальный вопрос - собственно аглонцы.

Я не знаю, откуда Келегорм взял жестоких слуг, которые так жутко отомстили за него в Дориате. Возможно, к нему перешел кто-то от других братьев, возможно, кто-то из тех, кто родился в конце Долгого мира и еще не выбрал себе лорда, в конце концов выбрал его. Но! В каноне нет ни одного намека, что аглонцы возвращались к своим лордам. И я ни секунды не верю, что хоть один из них сделал это. Нолдор - гордый народ, и если уж они так эпично решили порвать со своими лордами, прямо все разом, они не вернутся обратно.

Я считаю, они решили остаться в Нарготронде, потому что поняли, что Келегорм и Куруфин уже не те лорды, которым они присягали когда-то, с моральной точки зрения, не те, кому они готовы служить. И я считаю, они были вправе это сделать, потому что ответственность между лордом и подданными взаимная, и если лорды начали творить вещи, которые раньше сами осудили бы, их подданные не обязаны с ними оставаться и участвовать в этом как раз моральном разложении. Выбор лорда и даже короля не рабство все же, чтобы потом уже ничего нельзя было сделать.

То же самое и в Гаванях. Есть вещи, на которые просто нельзя идти, ни за кем, ни ради какого лорда. Потому что душа, она у каждого эльфа - от Эру, и у лорда, и у самого скромного из его дружинников.

И если они вдруг повели себя со своими лордами совершенно не как обычно, значит, блин, проблема не в них, а в лордах!
Ну, если так рассуждать, то и с Финродом его подданные повели себя совершенно не как обычно. Значит ли это, что проблема в нем?

Нет, с Финродом нарготрондцы вели себя как обычно, потом выступили феаноринги - и все пошло прахом. Проблема в феанорингах по большей части, хотя нарготрондцы тоже виноваты, что повелись.

Я понимаю, конечно, в чем разница, но сам аргумент - раз вас все бросили, вы плохие не работает как раз потому, что толпа, как правило, значительно глупее, чем каждый её член в отдельности и всерьез рассматривать её мнение можно только из соображений безопасности, но никак не морали.

Нарготрондцы, раскочегаренные феанорингами, это действительно толпа. Аглонцев вряд ли кто-то раскочегаривал, скорее, на них вообще не обращали внимания, потому что проблема в их лордах, а с этими что отдельно говорить... и они сами приняли решение. Они не толпа. Они для Келегорма и Куруфина, если брать аналогию из нашей реальности, пожалуй, старые сослуживцы, однополчане, и там имело место что-то вроде офицерского суда чести.

Вот опять же, до этой дискуссии с вами мне никогда не попадалось, чтобы кто-то осуждал аглонцев. Келебримбора, эльфов из Гаваней - да, но не аглонцев. Там все понятно и однозначно в каноне, имхо. И я никогда особо о них даже не думала, но тут вот прямо как-то нереально обидно за них, если честно.

Дальше я сейчас переберу просто, уже не в порядке приоритетности, а как получится, вопросы, которые напрямую не касаются Келебримбора и Куруфина, а потом уже про них.

Мне кажется, сейчас Вы путаете понятие "сеньор" и "король" как глава всех нолдор. Даже будучи нолдораном, эльф не получает автоматически власть над всеми соплеменниками. Вспомните Фингона.

Фингон к ситуации в Арамене не имеет отношения, он был королем уже после, когда нолдор расселились и раздробились. До Арамана у нолдор всегда был только один король - Финвэ, он был королем над всеми, и просто исходя из этого опыта, предполагалось (всеми сторонами), что тот, кто наследует его корону, также король над всеми, как Финвэ.

Про Клятву.

Не обязаны, но клятва радикально сокращала варианты, которые были им доступны, так что из того, что осталось, они предпочли такой.

Условия для действия Клятвы начинаются только после того, как кто-то добудет Сильмарилль, пока этого не случилось, Клятва объективно ни при чем.

Про фанфики.

Я говорила о том, что не жанр так таковой предполагает повальное извинение всех перед всеми, а что если кто-то хочет примирить героев, он может придумать такую ситуацию, в которой чтобы этого не сделать надо было бы совсем не иметь сердца. Но эта выдуманная ситуация (херт-комфорт), конечно, действует в одну сторону. Если один персонаж при смерти, другому становится его жалко, и стыдно и страшно и т.д. И если что-то хорошее забылось, оно может в такой экстремальной ситуации вспомниться.

Вы опять говорите об АУшных примирениях, до Мандоса. Я о относительно вканоннных вариантах, в Амане после Мандоса, где примирение скорее плановое, чем экстренное)

И я предположила, что, хотя ситуация, где сострадание и чувство вины вызывает Тьелпе у Куруфина, а не наоборот, вполне возможна, таких фанфиков мы не встречаем, потому что они дальше отстоят от канона как сюжетное допущение.

Ну почему же, на английском я такие тексты встречала. Что меня, безусловно, радует, потому что, на мой взгляд, как раз 100% вписывается в канон. И даже на русском, кажется, встречала один, уже после того, как запилила тот, первоначальный пост с дискуссией, но там, кажется, была предпосылка "Куруфин изначально плохой отец" и мне не очень понравилось, я люблю этот сюжет без этой предпосылки.

Ну, Келебримбор тоже ничего не проработал, если что, а решил избавиться от травмирующего фактора. Это, конечно, адекватнее, чем писать идиотские письма, но тоже не высший пилотаж.

Ну так, Келебримбора же Куруфину не подкинули, он родился в своей семье и унаследовал некоторые фамильные черты, а Первый Дом не славится умением прорабатывать свои психологические проблемы.

И кстати, не факт, что Тьелпе сам выбрал идти в Исход с отцом, Вы сами писали, что вполне возможно, что на тот момент он был маленьким ребенком и ничего сам не решал.

Маловероятно на самом деле, чтобы Куруфин с женой решили завести ребенка в довольно тревожные для Амана времена прямо перед Гибелью Древ, и при этом потом она не пошла за мужем в Исход, но позволила ему забрать ребенка. Так что я бы скорее поставила на то, что Келебримбор был взрослым.

По-моему, до ситуации с Финродом Куруфин ничего такого, что могло бы внушить отвращение, не делал.

Ну, строго говоря, там после Исхода можно сразу убегать, теряя тапки... можно не убегать, а считать, что все сделанное было сделано под влиянием обстоятельств, и что он сожалеет, а так-то вообще нормальный, ничего глобально страшного переворота сознания с ним не случилось, и он больше никогда... а потом - бац, и Нарготронд, и ему даже не стыдно даже за это, и понятно, что никаким "больше никогда" и не пахнет.

Я не считаю, что он был обязан везде таскаться за ними, как приклеенный. Но поддержать близких в трудную минуту вполне можно. Для этого нет необходимости жертвовать собой.

Как поддержать? Сказать, что Куруфин был прав, а выгоняют его нарготрондцы с Ородретом, потому что дураки? Но это же неправда! Если этого не говорить, а просто поехать с Куруфином, все равно по умолчанию будет считаться, что Келебримбор так думает, даже если реально он думает совсем иначе. Причем будет считаться и Куруфином и всеми окружающими.

Мировоззрение всё время меняется, не думаю, что он в какой-то момент осознанно отказался от прошлых убеждений, просто жизнь вносит свои коррективы, и не всегда этот процесс удается контролировать.

Все равно, когда кто-то переступает через какие-то базовые основополагающие вещи, он замечает это, может, не один большой выбор за один раз, но много маленьких, и все-таки осознанных выборов.

Честно, мне это сложно себе представить - как можно считать кого-либо близким и дорогим и при этом не предполагать в нем существа, с которым можно иметь дела. По-моему, это взаимоисключающие понятия.

Жизнь - сложная штука, чего только не бывает.

Ну, так он получается совсем забитым ребенком, которому стоит слово ласковое сказать, и он сразу снова за тобой побежит

Дело не в этом, а в том, что ситуация кажется ему безнадежной. Если бы Куруфин дал ему хоть какую-то причину посчитать, что он ошибается, имхо, Келебримбор ухватился бы за нее. Хотя, в принципе, тут я готова согласиться, что, может, и нет. Может, он уже не поверил бы. Но мы не узнаем, потому что Куруфин ничего подобного не делал.

Я вообще тут никакой вины не вижу! Честно. Безотносительно Куруфина. Творить неведомую фигню - неотъемлемое право каждого, как и право послать в пень активных противников творимой фигни. Ну, то есть, если реально послать, то можно и извиниться за грубость, но творить фигню не спрашивая мнения окружающих вообще вполне морально допустимо. Я бы даже сказала, что это важный навык. Мы сейчас не рассматриваем моральные аспекты отжимания королевств, а только веру в творимую херню. Лютиен, собравшись в Ангбанд за бомжом, тоже творила неведомую херню, несмотря на активное противодействие Келегорма, Даэрона и близкого Тингола. Ни перед кем из них она ни в чем не виновата. И если бы она погибла, тоже не была бы виновата.

Лютиен не творила фигню, окружающие не понимали, что она делает и почему, но то, что она делала, никому не вредило и не могло навредить, кроме нее самой. Я говорю об общественно вредной и опасной фигне. И тут, если кто-то пытался творящего отговорить, а творящий не послушал, и какие-то еще персонажи пострадали, то перед тем, кто пытался отговорить, творящий виноват, хотя не в такой большой степени как перед теми, кто пострадал.

Конечно, если бы Куруфин понял, что был не прав, это было бы лучше. Но если он не понимает, какой смысл ему ныть и оправдываться только ради того, чтобы Тьелпе остался с ним? То есть, я согласна, что на Тьелпе это могло бы повлиять, потому что это был бы настолько радикальный разрыв шаблона, что он сам бы впал в ступор, но что в таком поведении хорошего? И почему Вы упрекаете Куруфина, что он не стал так делать и приходите к выводу, что раз не стал, на сына ему наплевать?

Я уже несколько раз это говорила. Куруфин не должен был врать. Он должен был понять. На самом деле. А если он не понимает - то это его проблемы, а не Келебримбора.

Это считывается как то, что его возмутило происходящее именно в момент изгнания, а в тот момент изменилось только то, что КиК ото всех получили.

Нет, во всей этой истории всегда рядом имена Келегорма и Куруфина, когда они выходят на очередной виток фигни, а Келебримбор вообще не с ними, и только в конце, когда говорится, что он за ними не последовал, выясняется, что он вообще там был все это время.

Маэдросу в страшном сне не приснилось бы по этому поводу отрекаться от Феанора

Келебримбор тоже не отрекался от отца, только от этой истории. Есть разница.

И по большому счету, да, после сожжения в Лосгаре Маэдрос, если уж не был согласен с отцом, не должен был за ним следовать.

Я имела в виду, что когда ты кого-то любишь, и когда он тебе действительно дорог и тебе есть, за что его любить, то когда с ним возникают какие-то проблемы, надо хотя бы попытаться сделать что-то, чтобы помочь с ними справиться, а не вычеркивать его из своей жизни.

Конечно. Но если Келебримбор чувствует, что больше не может, а Куруфину его усилия как слону дробина, то Келебримбор имеет право остановиться.

и когда он хочет тебя обидеть, продемонстрировать ему, что ты и правда обижен - значит, дать ему добиться цели

Келебримбор не хотел обидеть Куруфина. Он хотел закончить этот цирк, хотя бы для себя, если уж сам по себе этот цирк, кажется, уже никогда не закончится.

Просто разрыв понадобился Келебримбору, чтобы возыметь возможность осмыслить не вписывающиеся в старое восприятие факты без влияния Куруфина. Если бы сам Тьелпе был сильнее, таких радикальных мер не понадобилось бы - он бы понимал, где он, где его отец и в чем разница, и где надо ставить рамки.

Я все еще не согласна. Келебримбор не боялся, что отец его в чем-то не в том убедит. Он просто знал, что сам переубедить отца точно не сможет, поэтому Куруфин будет требовать от него поступать в соответствиями с убеждениями Куруфина, а не Келебримбора. А убеждения Келебримбора останутся, как есть, но руководствоваться ими он, живя в своей семье, просто не сможет. И это не с его силой или слабостью связано, а с его семьей, особенно, конечно, с отцом.

Он вполне мог сказать и что-то вроде: "Да, Финрода очень жаль, а что поделаешь, такова жизнь" или "Ну не отпустить же бедную сумасшедшую принцессу в Ангбанд, в самом деле?"

"Какова жизнь? Дождаться, пока Финрод с горсткой спутников свалят за ворота и отжать власть у Ородрета, что за лажа, папа? Думаешь у меня мозгов, как у нарготрондского совета?" - мог бы сказать на это Келебримбор, и был бы прав.

Келебримбор не мог поставить ему адекватные условия - ты не делаешь вот этого и вот этого, либо я ухожу. Не потому, что он не имел поводов надеяться, что отец их примет. В конце концов, что бы он при этом потерял, если в любом случае разрывал отношения?

Ничего бы не потерял, но ничего бы и не приобрел, Куруфин бы ему сказал, мол, да иди, кому ты нужен. И это было бы, конечно, еще хуже.

выстроить свое мировоззрение вопреки ему будет проблематично

Мировоззрение у Келебримбора уже есть. Вот пользоваться им действительно невозможно, в условиях, когда у его отца оно другое, а идти против отца - нехорошо.

Келебримбора понять можно, но в данной ситуации Куруфин явно пострадал больше.

Чем больше? Серьезно, мне не ясно, почему из них двоих он от этой ситуации страдает больше.

Куруфину это делать со своей стороны совершенно бесполезно, потому что от его действий в этом процессе мало что зависит.

Наоборот, он создал всю эту ситуацию, ему ее и менять.

Чтобы выжить и не сойти с ума. При такой постановке вопроса он не мог признать Тьелпе правым никак, потому что речь шла не об оценке нарготрондской истории, а об его личности.

Да почему? Какого-то глобального обесценивания его личности, про которое вы говорите, в каноне не было, речь шла о его действиях. И если бы он признал, что был неправ, это автоматически не означало бы потребности самоликвидироваться.

Это не равнозначная ситуация.

Я и не говорила, что она равнозначная, я привела три варианта развития событий именно этой ситуации, чтобы было понятно, когда кто-то кого-то реально вправе простить, когда, наоборот, может только просить прощения, а когда пытается типа простить, не имея на это права. Вот если бы Куруфин взялся прощать Келебримбора в Нарготронде, это был бы в чистом виде третий вариант.

Но так же я полагаю, что Куруфин имел право счесть это предательством.

Я считаю, что мог и, почти наверняка, счел. Но права не имел, потому что это не было предательством.

Вы не считаете, что это жестоко?

Я считаю, это трагично. Для самого Келебримбора больше, чем для Куруфина.

А что это ему даст? Мне реально кажется, что для Куруфина сын был бы важнее тараканов, если бы ему был предложен выбор. Да и тараканы все же действуют по определенным законам - либо чтобы защититься от опасности, либо чтобы достичь какой-то простой выживательной цели.

По-моему, мы с вами разное понимаем под тараканами. Тараканы, это не просто защитные механизмы психики, а механизмы, которые мутировали и стали агрессивными и вредными, и для своего носителя, и для его окружения. Им все равно кого жрать, а сознательно контролировать их возможно, только если ты уже отследил, что у тебя они есть, да и то не всегда. А Куруфин про своих не был в курсе, я думаю. В смысле, что они у него вообще есть, хотя они задорно рулили им временами, и чем дальше, тем чаще.

Когда кто-то сам по себе слетел с катушек, а тебе это не нравится, - это совершенно не то же самое с тем, когда кто-то принципиально решает нечто в твоей жизни! При этом Лютиен умудрилась вполне лояльно относиться к Тинголу после всего произошедшего.

А Тингол осознал, что был неправ и раскаялся. Это меняет дело.

Про ситуации я не говорила, что они одинаковые, но корень один – гордыня и высокомерие, которые влияют сначала на конкретную личность, потом через ее поведение разрушают жизни окружающих, но и самого, так сказать, носителя тоже.

Мог. Вытеснить за пределы восприятия по принципу "все, что не вписывается в мою картину мира, на самом деле не существует".
То есть, Вы считаете, что он не заметил, что его поколотил и чуть не придушил смертный?

Нет, только тот факт, что это свидетельствует о его слабости. Мол, это не он слаб и дал себя поколотить, это Лютиен наколдовала, или Хуан, или Манвэ в Амане чихнул - и вот пожалуйста... кто угодно, только не он. Как-то так.

В один коммент все, конечно, не влезло. Но, по крайней мере, их снова два, а не три))) Кстати, зайдите в тему о ПД и чувстве вины, я там написала про Умбарто, немного, не как тут)

на самом деле, наша дискуссия приобретает какие-то монструозные масштабы... Аж страшно
Ага... Много времени занимает, но так увлекательно! Спасибо, что структурировали беседу

Если феанорингов изгоняют из города, то и все, что пришло в этот город вместе с ними - их войска, а тем более - кровные родственники, тоже больше не приветствуется.
Зачем выгонять войско из города, оно же полезно для его защиты в случае чего? Не говоря уже о том, что КиК вдвоем и КиК с войском - это совсем разный масштаб катастрофы в случае, если товарищи опять начнут креативить. Ородрет все время был в Нарготронде и видел, как действуют КиК и в чем ему винить аглонцев или Келебримбора? В том, что они не вызволили Лютиен и не пошли за Финродом? Так сам Ородрет этого тоже не сделал. Что от аглонцев, что от Тьелпе Нарготронду будет намного больше пользы, чем вреда. Ородрету нужно быть неадекватным параноиком, как Феанор в худшие времена, чтобы вести себя так, как Вы предполагаете.

Я не знаю, откуда Келегорм взял жестоких слуг, которые так жутко отомстили за него в Дориате. Возможно, к нему перешел кто-то от других братьев, возможно, кто-то из тех, кто родился в конце Долгого мира и еще не выбрал себе лорда, в конце концов выбрал его.
Ну, это маловероятно. Подумайте сами, чем это Келегорм так себя проявил в период от Нарготронда до Дориата, чтобы появились желающие стать именно его вассалом, когда от него даже собака сбежала? Что должно двигать этими странными эльфами, которые могли бы стать вассалами Фингона или Маэдроса, которые являются настоящей легендой, но предпочли пойти к Келегорму, который продемонстрировал все худшие для эльфа качества? Сострадание, что все его кинули? Во-первых, сеньоров так не выбирают, а во-вторых, такие жалостливые эльфы не бросили бы детей в лесу. А версия с вернувшимися аглонцами выглядит вполне логично - Нарготронд завоевали, Фингон погиб в Нирнает, Тургон Эру весть где, к Тинголу за завесу не пустят, вернуться в Первый Дом, но не к своим лордам - как-то странно, вот и пошли по пути наименьшего сопротивления. Конечно, не все аглонцы такие - кто-то мог уйти, многие погибли в Нарготронде, но некоторые могли и вернуться.

То же самое и в Гаванях. Есть вещи, на которые просто нельзя идти, ни за кем, ни ради какого лорда. Потому что душа, она у каждого эльфа - от Эру, и у лорда, и у самого скромного из его дружинников.
Так и не ходили бы! Если бы вассалы Маэдроса отказались идти с ним в Гавани, он бы и сам туда пойти не смог. А вот идти в бой и там неожиданно переходить на противоположенную сторону - это предательство, как ни крути.

Нет, с Финродом нарготрондцы вели себя как обычно, потом выступили феаноринги - и все пошло прахом.
И тем не менее, по итогам происходящего, Финрод отбился от коллектива, и практически все были против него. Так что все вовсе не обязательно правы.

Вот опять же, до этой дискуссии с вами мне никогда не попадалось, чтобы кто-то осуждал аглонцев. Келебримбора, эльфов из Гаваней - да, но не аглонцев. Там все понятно и однозначно в каноне, имхо. И я никогда особо о них даже не думала, но тут вот прямо как-то нереально обидно за них, если честно.
Разве я осуждаю аглонцев? Ну, на момент с детьми Диора осуждаю, конечно, а за их поведение с КиК - нет. Они ведут себя вполне закономерно. Я даже не говорила, что они не правы. Скорее, им не повезло с сеньорами - ответственность за произошедшее полностью лежит на КиК. Но это всё равно грустно.

Фингон к ситуации в Арамене не имеет отношения, он был королем уже после, когда нолдор расселились и раздробились. До Арамана у нолдор всегда был только один король - Финвэ, он был королем над всеми, и просто исходя из этого опыта, предполагалось (всеми сторонами), что тот, кто наследует его корону, также король над всеми, как Финвэ.
Согласна, что ситуация с Финве и Фингоном действительно разная. Тут сложный момент, что эльфы технически бессмертны и поэтому сложновато у них с историческими закономерностями смены мировоззрения. Поэтому точно сказать,когда у них сложилась сеньорно-вассальная система, сложно. О том, была она или нет, можно судить по тому, были ли в Хелькараксе у Финрода отдельные подданные. Вы не помните? В отличие от Феанора, Финрод никаких терок с Нолофинве не имел. Если были, несмотря на уважение к Ноло, значит, система уже сложилась, если нет, то нет. Хотя на мой взгляд, предпосылки к этому были созданы уже во времена Непокоя, когда последователи отстаивали интересы своих принцев больше, чем сами принцы. Те, кто пошли за Феанором в Форменос, могут быть названы его вассалами, а те, кто были на стороне Нолофинве, слушались Феанора только постольку, поскольку Ноло это одобрял. Он и одобрял, но для Феанора это было крайне неуютно, и на тот момент он себя контролировал плохо, вот и не выдержал внутреннего напряжения, которое эта ситуация создавала.

Условия для действия Клятвы начинаются только после того, как кто-то добудет Сильмарилль, пока этого не случилось, Клятва объективно ни при чем.
Феаноринги не могли рассчитывать на то, что их выступление приведет к тому, что Финрод уйдет из Нарготронда с десятью эльфами. Там все могло сложиться очень по-разному. И воевать с нарготрондцами в случае, если Финрод все же сильмарилл добудет, им совсем не улыбалось. Если бы такой проблемы не стояло, и Берен бы пришел просить... ну я не знаю, просто корону Моргота, не имеющую отношения к эльфам, они бы такой подлянки не организовали. Выпали бы в осадок, конечно, покрутили бы пальцем у виска, но не стали бы так активно настраивать нарготрондцев против него.

Вы опять говорите об АУшных примирениях, до Мандоса. Я о относительно вканоннных вариантах, в Амане после Мандоса, где примирение скорее плановое, чем экстренное
Ну, а после Мандоса-то что мириться? Вроде как, если бы они не подлечились и не осознали свои ошибки по жизни, их бы и не выпустили. Вообще, перерождение - такая вещь, не факт, что они вообще бы друг друга узнали... в любом случае, это новая жизнь, с чистого листа. Зачем в неё тащить старые заморочки?
А мне бы очень хотелось, чтобы они действительно помирились, поэтому я собираю как раз варианты до Мандоса.

Ну почему же, на английском я такие тексты встречала. Что меня, безусловно, радует, потому что, на мой взгляд, как раз 100% вписывается в канон. И даже на русском, кажется, встречала один, уже после того, как запилила тот, первоначальный пост с дискуссией, но там, кажется, была предпосылка "Куруфин изначально плохой отец" и мне не очень понравилось, я люблю этот сюжет без этой предпосылки.
Наверное, ссылки просить бесполезно, потому что это было давно, но, может быть, Вы помните названия, я бы их поискала. Очень хочется это почитать! Честно, мне ничего подобного ни разу не попадалось. Что касается "плохой отец"... насколько плохой? В каноне их отношения настолько подробно прописаны, что фантазия фикрайтеров простирается от вариантов, где Куруфин в буквальном смысле пытает бедного маленького ребенка, заставляя его дать клятву, а тот героически держится, до не менее удивительных историй, где Тьелпе своими странными выходками постоянно доводит Куруфина до слез, а потом смеется и говорит - скажи спасибо, что я вообще имею с тобой дело, ты такое ничтожество, что большего не заслуживаешь. И все это задооолго до Нарготронда, так сказать, мирные будни.))) Как их угораздило при этом поддерживать отношения так долго, остается большой загадкой. В общем, если без пыток, алкоголизма, наркомании и немотивированных убийств, меня категория "плохой отец", как и "плохой сын" не смущает.

Ну так, Келебримбора же Куруфину не подкинули, он родился в своей семье и унаследовал некоторые фамильные черты, а Первый Дом не славится умением прорабатывать свои психологические проблемы.
Приблизительно это я имела в виду, когда писала - ну, он же всё-таки сын Куруфина! А Вы ответили, что он был похож на мать, так что такая предъява не прокатит)))

я бы скорее поставила на то, что Келебримбор был взрослым.
Ну, не младенцем, конечно, но где-то лет десяти в переводе на человеческий он вполне мог бы быть. В моем хедканоне он не участвоал в Альквалонде, а будь он взрослым, или даже подростком, наверняка ему пришлось бы это делать.

Ну, строго говоря, там после Исхода можно сразу убегать, теряя тапки...
Да почему? Это от Феанора можно было бы убегать теряя тапки, но для всего первого дома, и для Тьелпе тоже, скорее всего, Феанор - царь и бог, а Куруфин-то что? Так, не самый значимый элемент отцовской свиты.

Как поддержать? Сказать, что Куруфин был прав, а выгоняют его нарготрондцы с Ородретом, потому что дураки?
Да зачем? Обнять... сказать что-нибудь ласковое, безотносительно этой истории вообще. Вот разделять его странные убеждения совершенно не стоит.

Все равно, когда кто-то переступает через какие-то базовые основополагающие вещи, он замечает это, может, не один большой выбор за один раз, но много маленьких, и все-таки осознанных выборов.
Редко замечает на самом деле, это требует большой осознанности. Обычно это заметно только когда это резко происходит, как падение в бездну, а маленькие шаги как раз до сознания не доходят.

Дело не в этом, а в том, что ситуация кажется ему безнадежной. Если бы Куруфин дал ему хоть какую-то причину посчитать, что он ошибается, имхо, Келебримбор ухватился бы за нее.
Обычно, когда ситуация переводится в разряд безнадежной, персонаж вещает на неё значок - исправлению не подлежит, и в его восприятии это становится так. После этого даже если всем очевидно, что ситуация изменилась двести раз и из безнадежной стала элементарно решаемой, персонаж не замечает этого. А тут ситуация уж точно не была бы легко решаемой.

Лютиен не творила фигню, окружающие не понимали, что она делает и почему, но то, что она делала, никому не вредило и не могло навредить, кроме нее самой. Я говорю об общественно вредной и опасной фигне.
Фигня - это не преступление, а просто нечто бессмысленное и непонятное, так что Лютиен как раз её и творила с точки зрения окружающих. Но даже если речь идет о преступлении, я все равно не вижу дополнительной вины в том, чтобы игнорировать предупреждения близких, если ты сам в этом преступления не видишь.

Я уже несколько раз это говорила. Куруфин не должен был врать. Он должен был понять. На самом деле. А если он не понимает - то это его проблемы, а не Келебримбора.
Значит ли это, что любить кого-то можно только тогда, когда он все понимает и вообще хороший и замечательный? Но зачем тогда вообще близкие нужны? Таких хороших и замечательных ведь и так легко любить, даже когда они к тебе никакого отношения не имеют. Близких любят не потому, что они хорошие или много понимают, а потому что они близкие!

Но если Келебримбор чувствует, что больше не может, а Куруфину его усилия как слону дробина, то Келебримбор имеет право остановиться.
Ну где же Вы там какие-либо усилия-то разглядели?

Келебримбор не хотел обидеть Куруфина.
Даже если и так, Куруфин этого не знал.

Келебримбор не боялся, что отец его в чем-то не в том убедит. Он просто знал, что сам переубедить отца точно не сможет, поэтому Куруфин будет требовать от него поступать в соответствиями с убеждениями Куруфина, а не Келебримбора.
А он требовал? Никаких указаний, что он как-то ограничивал его свободу, нет. И заметьте, в свои нарготрондские дела он его вмешивать не пытался. Реального повода бояться, что Куруфин вдруг начнет принуждать его к чему-то непреемлимому для него, у Тьелпе не было.

"Какова жизнь? Дождаться, пока Финрод с горсткой спутников свалят за ворота и отжать власть у Ородрета, что за лажа, папа? Думаешь у меня мозгов, как у нарготрондского совета?"
Полагаю, что на это Куруфин сделал бы абсолютно сбитое с толку лицо и ответил бы что-то вроде: "Тьелпе, с чего же ты взял отжимаю власть у Ородрета? Я всего лишь делаю, что считаю нужным, потому что иначе я не умею. А что ты мне предлагаешь - запереться в кузнице, и делать вид, что все, что здесь происходит, меня совершенно не волнует? Да такого от меня даже отец не стал бы требовать! И чем тебе Нарготрондский совет не угодил? Если что, они - не единый разум, там разные эльфы есть. И, конечно, я не равняю тебя ни с кем из них. Я думаю, что у тебя приблизительно столько же мозгов, сколько и у меня. Так тебя устроит?"

Ничего бы не потерял, но ничего бы и не приобрел, Куруфин бы ему сказал, мол, да иди, кому ты нужен.
Ну, этого мы не узнаем. По крайней мере, тогда было бы видно, что все же какое-то значение отец для него имел.

Мировоззрение у Келебримбора уже есть. Вот пользоваться им действительно невозможно, в условиях, когда у его отца оно другое, а идти против отца - нехорошо.
В его мировоззрение мог не вписываться тот факт, что Лютиен победила Саурона. И вообще, ему надо было переосмыслить всю эту историю - не так, как Куруфин будет это делать. А вот жить в соответствии со своим мировоззрением ему никто особо не мешал и не факт, что стал бы мешать.

Чем больше? Серьезно, мне не ясно, почему из них двоих он от этой ситуации страдает больше.
Потому что страдание оттого, что кто-то не соответствует твоим ожиданием, и страдания оттого, что тебя бросил самый близкий эльф в самый тяжелый момент твоей жизни - это абсолютно разные вещи, как же Вы этого не понимаете?

Наоборот, он создал всю эту ситуацию, ему ее и менять. Как он может изменить ситуацию, если его мнения вообще никто не спрашивал? Ну объективно, это же все личное дело Тьелпе, а не какое-то взаимодействие между ними двумя.

Да почему? Какого-то глобального обесценивания его личности, про которое вы говорите, в каноне не было, речь шла о его действиях.
Не-а. Когда ты имеешь дело с личностью, ты не приравниваешь её к чему-то. В принципе, даже к чему-то замечательному это грубо, потому что личность значительно глубже, чем отдельные её свойства и поступки. И если бы выбор был предложен, тогда речь шла бы о каком-то личностном взаимодействии. Но вот в каноне как раз мы видим ситуацию - этот папа испортился,надо его выбросить. Это не личностное взаимодействие ни разу. Никаких попыток что-то изменить или хотя бы показать, что именно не так, предпринято не было. Или, по крайней мере, читателям этого не показано. Если принять такое отношение за правильное и должное, реально остается только самоликвидироваться. Естественно, Куруфин не такой персонаж, который поступил бы подобным образом, но не думаю, что это плохо.

Вот если бы Куруфин взялся прощать Келебримбора в Нарготронде, это был бы в чистом виде третий вариант.
Во-первых, я не говорила, что он должен кого-то прощать. Это реально было бы нелепо. Я говорила, что сказать - я всё равно тебя люблю, как бы ты ко мне не относился, было бы очень красиво и правильно, но от Куруфина такого ожидать не приходится, потому что это слишком унизительно.

По-моему, мы с вами разное понимаем под тараканами. Тараканы, это не просто защитные механизмы психики, а механизмы, которые мутировали и стали агрессивными и вредными, и для своего носителя, и для его окружения.
Ну, я не очень понимаю, откуда бы неожиданно взяться механизму унижать Тьелпе. Даже если мстить за то, что кинул, мне кажется, Куруфин сделал бы это иначе. Как я уже говорила, я не думаю, что Куруфин настолько странно относится к Тьелпе, чтобы на утверждение - я люблю тебя, папа, и мне жаль, что я тебя ранил, ответить - ну и дурак! Для того, чтобы такие тараканы появились, мне кажется, нужно находиться в куда более глубоком внутреннем конфликте. На мой взгляд, Куруфин в целом здоровее и куда более цельный. Смысл описанного Вами поведения в том, чтобы унизив другого, на этот момент избавиться от стыда и вины, которые тебя переполняют. Но у Куруфина характер в этом отношении проще, ему не за чем так радикально защищаться от этих чувств - они до него просто не доходят!

Нет, только тот факт, что это свидетельствует о его слабости. Мол, это не он слаб и дал себя поколотить, это Лютиен наколдовала, или Хуан, или Манвэ в Амане чихнул - и вот пожалуйста... кто угодно, только не он. Как-то так.
А вот это да, действительно мог вытеснить, тут я согласна. Мне концепция с умом кажется более применимой к Куруфину, потому что он эльф и культурное существо, поэтому приписывать ему идеологию переходного звена эволюции от шимпанзе к гопнику не хотелось бы. Кто сильнее, тот и прав - это уж совсем-совсем примитивно.

Кстати, зайдите в тему о ПД и чувстве вины, я там написала про Умбарто, немного, не как тут)
Да, я прокомментировала, просто случайно от Гостя - думала, что зашла уже, а переписывать комментарий было лень.

Много времени занимает, но так увлекательно! Спасибо, что структурировали беседу

Анкорина, не за что Я сама, кстати, достаточно быстро это все пишу, так что если реально много времени отнимает, сигнализируйте, можем свернуться все-таки)

Кстати, опять набралось на три коммента, но я не знаю, что бы сократить, так что... Ну, и еще, конечно, я более подробно написала про фики - это тоже сказалось)))

Зачем выгонять войско из города, оно же полезно для его защиты в случае чего?

За тем, что войско, которому нельзя доверять, не полезно для защиты города. Если аглонцы по-прежнему любят своих лордов и разделяют их убеждения, то изгнать лордов, а их оставить, это значит сохранить потенциальную угрозу, что в какой-то момент они провернут что-то в пользу Первого Дома.

А Келебримбор - и того хуже, он не просто последователь, он сын. Бац, и развернется тут второй Куруфин. Еще не хватало. Если Ородрет ничего такого не опасается, значит, Келебримбор вел себя так, что изначально было понятно, что он не второй Куруфин и вообще не носитель взглядов Куруфина, а личность отдельная. Но это прямо противоречит, конечно, вашей идее, что "его все устраивало", пока феанорингов не решили линчевать.

Ну, это маловероятно. Подумайте сами, чем это Келегорм так себя проявил в период от Нарготронда до Дориата, чтобы появились желающие стать именно его вассалом, когда от него даже собака сбежала?

Гораздо вероятнее, чем возвращение аглонцев. Перед Нирнаэт феаноринги зачищали от орков территории, которые раньше им принадлежали, но были потеряны в Браголлах, а Келегорм всегда был хорошим воином, недаром еще в Битве-под-Звездами он отличился больше всех, так что привлечь к себе молодых и воинственных он как раз мог. Им было бы важно, что он классно истребляет темных тварей, а его моральный облик - дело десятое. Да и что там было в этом Нарготронде… это где вообще? Да, не самая разумная позиция. Ну, вот как раз такие и могли потом детей бросить.

А версия с вернувшимися аглонцами выглядит вполне логично - Нарготронд завоевали, Фингон погиб в Нирнает, Тургон Эру весть где, к Тинголу за завесу не пустят, вернуться в Первый Дом, но не к своим лордам - как-то странно, вот и пошли по пути наименьшего сопротивления. Конечно, не все аглонцы такие - кто-то мог уйти, многие погибли в Нарготронде, но некоторые могли и вернуться.

Мне это не кажется логичным после такого расставания. Думаю, они пошли бы куда угодно, только не к своим бывшим лордам. К Тургону, им, конечно, не добраться. Но можно пойти к Синим горам, там, правда, тоже есть Первый Дом, но Карантир и близнецы. да и присоединяться к ним не обязательно, можно среди местных жить. Можно пойти к Кирдану, тот вообще, по ходу, собирает всех, потому что дальше идти все равно некуда же. А вот Тингол, кстати, говорил, что нолдор в крайней нужде он пустит, и бывшие нарготрондцы в Дориате жили, вряд ли в такой ситуации стали бы их прямо на границе сортировать, мол, эти раньше были из Первого Дома. Мало ли кто откуда раньше был, теперь они беженцы из Нарготронда. Кстати, это еще один вариант для дичайшего агнста в связи с нападением на Дориат, но я все-таки не думаю, конечно, что таких было много, Кирдан или Синие горы - более очевидный вариант, а большинство, имхо, погибли еще раньше.

Так и не ходили бы! Если бы вассалы Маэдроса отказались идти с ним в Гавани, он бы и сам туда пойти не смог. А вот идти в бой и там неожиданно переходить на противоположенную сторону - это предательство, как ни крути.

Такие, кто изначально остался в стороне, тоже были, да. Но и во время боя еще не поздно передумать, вот после - поздно, однозначно.

И тем не менее, по итогам происходящего, Финрод отбился от коллектива, и практически все были против него. Так что все вовсе не обязательно правы.

Отбиваться от коллектива можно по-разному. Можно быть лучше остальных, можно - хуже. Дьявол в деталях, как говорится.

Разве я осуждаю аглонцев? Ну, на момент с детьми Диора осуждаю, конечно, а за их поведение с КиК - нет.

Ну, как бы, да. Осуждаете. Во всяком случае, именно осуждение прочитывается в ваших комментах. Кроме того, вы навешиваете им грехи, к которым они по канону не имеют отношения, потому что они покинули Келегорма и Куруфина в Нарготронде. И все. Они не возвращались. Если бы Толкин это имел в виду, когда писал о жестоких слугах, он бы это упомянул.

А жестокие слуги Келегорма по черновикам изначально вообще были жестокими слугами Маэдроса, то есть этот мотив не связан с Нарготрондом. он связан с тем, что следуя за своими лордами на братоубийство, эльфы теряют эльфийский моральный облик.

Поэтому точно сказать,когда у них сложилась сеньорно-вассальная система, сложно.

Ну, как бы, какие-то предводители у них выделялись изначально. А дальше, когда какая-то группа отделяется от общей массы с каким-то конкретным планом, то у них определяется свой вождь. Но при этом у те, кто привел свои народы в Валинор, были уже вне конкуренции, там никаких расколов не происходило, как бы они не расселялись. Есть один король, другого не надо, и так выросло несколько поколений эльфов. С мыслью, что король - один король, которого признают все. А уже во время жизни в Белерианде опять ожила старая система. Но во время Исхода она для нолдор как бы не существовала, потому что они отошли от нее слишком давно.

О том, была она или нет, можно судить по тому, были ли в Хелькараксе у Финрода отдельные подданные. Вы не помните?

На самом деле, в разных вариантах по-разному. Где-то Финголфин и Финарфин вели одно войско, где-то два разных, ну, а Финроду в любом случае досталось то, что оставил, повернув назад, Финарфин. Это если говорить про Араман.

В Хэлкараксэ предводителями названы Финголфин, его сыновья, Финрод и Галадриэль. Что сразу же не дает нам ничего в плане королевской власти, потому что там есть Галадриэль, а у нее как раз своего королевства в Первую Эпоху не было, зато нет Ородрета, Ангрода и Аэгнора, у которых свои крепости в Белерианде были, хотя они и считались вассалами своего брата Финрода. А еще у нас, конечно, есть сыновья Финголфина Из которых младший стал королем сразу, как только построил свой город и поселил в нем свой народ, а старший - только после того как унаследовал титул от отца.

Феаноринги не могли рассчитывать на то, что их выступление приведет к тому, что Финрод уйдет из Нарготронда с десятью эльфами. Там все могло сложиться очень по-разному

Если совет выйдет из повиновения Финроду и начнет слушаться феанорингов, это означает смену власти в городе. Остальное - нюансы.

И воевать с нарготрондцами в случае, если Финрод все же сильмарилл добудет, им совсем не улыбалось.

Поэтому нужно затевать беспорядки еще раньше? Нет, это очень плохой способ решать проблемы. Зато хороший способ под шумок прибрать власть к рукам. А феаноринги все-таки не дураки, и если они выбрали такой способ, то, наверное, и цель у них была та, для которой он хороший, а не та, для которой плохой.

ну я не знаю, просто корону Моргота, не имеющую отношения к эльфам, они бы такой подлянки не организовали.

Кто знает? Это все равно был бы хороший способ прибрать власть к рукам. И Моргот был бы все также опасен, так что можно было бы также задвинуть про Нарготронду это не под силу, а при желании и Клятвой припугнуть, потому что в короне-то камни, и если даже Финрод пообещает, что камни нарготрондцы честно выковыряют, все равно можно как-нибудь приплести при желании. Текст Клятвы позволяет.

Ну, а после Мандоса-то что мириться? Вроде как, если бы они не подлечились и не осознали свои ошибки по жизни, их бы и не выпустили.

Ну, выпустили - это техническая сторона дела. А личные взаимоотношения - другой вопрос. Так что извинения после Мандоса - довольно популярный фикрайтерский мотив. И поскольку меня хлебом не корми - дай почитать про постмандос, я всякое видела. Потому что ошибки-то герои осознали (и тоже по-разному, зависит еще от того, какой концепции Мандоса придерживается автор), но вот кто и какие... большой разброс.

не факт, что они вообще бы друг друга узнали... в любом случае, это новая жизнь, с чистого листа.

Ну, как бы нет, память и родственные связи и все важное вообще остается.

А мне бы очень хотелось, чтобы они действительно помирились, поэтому я собираю как раз варианты до Мандоса.

Я на эту тему видела только те два фика с Куруфином-отравителем, на первый из которых вы мне дали ссылку, а второй - фик Lusy. Еще видела у кого-то, кажется, у Коршуна и Чиоры, но не факт, фик, где они встретились после боя в Нирнаэт, но не сказала бы, что помирились. И все. Еще были какие-то стихи, где Келебримбор прислал отцу письмо, но оно пришло уже после нападения на Дориат. И все. На английском как раз такого, кажется, вообще не видела.

Наверное, ссылки просить бесполезно, потому что это было давно, но, может быть, Вы помните названия, я бы их поискала. Очень хочется это почитать!

На самом деле, я подборки интересных фиков на интересные темы обычно сохраняю себе, но вот эта, кажется, пропала во время одного из технических коллапсов, которых у меня за время пребывания в фандоме было несколько... по крайней мере, когда я сама ее тут недавно хотела найти, она не нашлась(

Но есть один фик, ссылку на который я уже точно давала тут, в дневнике, там в целом он про возвращение Феанаро и со своими странностями, но у примирения Куруфина и Келебримбора есть отдельная глава, можно посмотреть конкретно ее... Я посмотрела, это не целая глава, а фрагмент главы, и описана эта сцена с точки зрения Феанаро, который стал случайным свидетелем, вот здесь: http://www.silmarillionwritersguild.org/archive/home/viewstory.php?sid=2308&chapter=15
, третий фрагмент от начала, со слов The workshop furthest from the door was strangely still and quiet начинается сцена с Келебримбором и Куруфином.

Сейчас перечитала, ну, точно не 100% попадание в мой фанон, но, по крайней мене, по той теме, которую мы обсуждаем, акценты расставлены)

Что касается "плохой отец"... насколько плохой? В каноне их отношения настолько подробно прописаны, что фантазия фикрайтеров простирается от вариантов, где Куруфин в буквальном смысле пытает бедного маленького ребенка, заставляя его дать клятву, а тот героически держится, до не менее удивительных историй, где Тьелпе своими странными выходками постоянно доводит Куруфина до слез, а потом смеется и говорит - скажи спасибо, что я вообще имею с тобой дело, ты такое ничтожество, что большего не заслуживаешь. И все это задооолго до Нарготронда, так сказать, мирные будни.))) Как их угораздило при этом поддерживать отношения так долго, остается большой загадкой.

Вот тут опять у нас с вами разный опыт, таких крайностей я, кажется, не видела. Плохой, в смысле, излишне требовательный, жесткий, раздражительный, холодный, плохо знает своего сына, не имеет с ним эмоциональной связи. На АОЗе мне попадалось несколько тегов с таким смыслом: Куруфин не хороший отец, Куруфин ничего не знает о родительстве и еще что-то в том же духе. И в противоположность ему, наоборот, Куруфин - хороший отец.

Кстати, я нашла тот фик на русском, про который вспомнила: вот он. Там взаимные извинения. А Куруфин, сейчас я свежим взглядом посмотрела, не то чтобы плохой отец... то есть, он резкий, раздражительный и холодный, но это уже Нарготронд, там это уже не ООС, имхо, но вот Келебримбор слишком уж юный и зашуганный, имхо, это портит мне впечатление от фика. Ну, и Келебримбор, конечно, там отрекается, скорее, от отца, чем от его дел, а есть разница, как я говорила уже не раз.

Но вернемся к зашуганности, я думаю, что Келебримбор не должен быть зашуганным, даже если Куруфин резкий. Но это достаточно редко встречается, увы. Хотя бывает. Например, есть фик "Закаленная сталь", он про Маэдроса после Тангородрима, а Келебримбора там буквально пара-тройка эпизодов, но вот там он хоть и довольно юный, а Куруфин временами резкий, но все равно Келебримбор - очень спокойный и самодостаточный молодой человек со своим мнением, которое не боится выражать, если надо, хотя особо и не рвется, и даже когда они с отцом повздорили, так, что его дяди выпали в осадок, он отнесся к этому довольно философски Хотя, что я рассказываю, лучше посмотрите, если еще не видели: https://ficbook.net/readfic/884596/2795511#part_content

Приблизительно это я имела в виду, когда писала - ну, он же всё-таки сын Куруфина! А Вы ответили, что он был похож на мать, так что такая предъява не прокатит)))

Похож, и поэтому, все-таки, временами он делает не те выборы, которые на его месте сделал бы его отец. Его отцу, конечно, и в голову не пришло бы остаться в Нарготронде, он бы поехал со своим отцом дальше и еще напоследок крикнул бы нарготрондцам что-нибудь матерное, и показывал неприличные жесты, как только они бы отъехали на достаточное расстояние, чтоб их было не достать стрелой, это к гадалке не ходи. Но я бы не сказала, что это лучше, чем-то, что сделал Келебримбор. То есть отцу-то так было бы спокойнее, а вот по большому счету...

Ну, не младенцем, конечно, но где-то лет десяти в переводе на человеческий он вполне мог бы быть. В моем хедканоне он не участвовал в Альквалонде, а будь он взрослым, или даже подростком, наверняка ему пришлось бы это делать.

Десять лет... все равно мало, имхо, чтобы мать отпустила его одного с отцом. ИМХО, даже если она была на тысячу процентов против Исхода, это не повод самой остаться, а ребенка отпустить с Куруфином. При таком раскладе, имхо, если бы она не могла его отобрать у Куруфина и оставить в Валиноре (что было бы самым правильным вариантом, если он еще ребенок, а она против похода), она должна была бы отправиться с ними, надеясь, что так как-нибудь сможет проследить, чтобы хотя бы с сыном ничего не случилось. А вот если сын уже достаточно взрослый, чтобы решать сам, то она ничего сделать не может, и тащиться за ними, если она резко против, ей бессмысленно.

В моем хэдканоне он участвовал в Альквалондэ. Не очень рьяно, но все же.

Да почему? Это от Феанора можно было бы убегать теряя тапки, но для всего первого дома, и для Тьелпе тоже, скорее всего, Феанор - царь и бог, а Куруфин-то что? Так, не самый значимый элемент отцовской свиты.

Ну, корабли сжигали Феанор и сыновья, и то не все, и остальным это уже должно было показаться странным, мягко говоря.

А если, как вы говорите, Келебримбор еще и в Альквалондэ не участвовал, а Куруфин участвовал, так Келебримбору это все еще большей дичью казаться должно.

Да зачем? Обнять... сказать что-нибудь ласковое, безотносительно этой истории вообще. Вот разделять его странные убеждения совершенно не стоит.

Ага, и получить в ответ что-нибудь в духе "ну и время нашел для нежностей, тебя мама что ли в детстве часто роняла? Я вроде не ронял, а вон какой результат. Надо вещи собирать и валить отсюда, а не обниматься". И конечно, то, что Келебримбор отправится с отцом, для самого отца и для всех окружающих, автоматически означает, что Келебримбор разделяет его убеждения, неважно, насколько они странные. Никто даже не задумается над этим. Одно просто следует из другого в данном случае.

Редко замечает на самом деле, это требует большой осознанности. Обычно это заметно только когда это резко происходит, как падение в бездну, а маленькие шаги как раз до сознания не доходят.

Ну, все равно невозможно сильно изменить мировоззрение, не приходя в сознание, фактически. Хотя бы какие-то самые ключевые вещи в памяти отложатся.

Обычно, когда ситуация переводится в разряд безнадежной, персонаж вещает на неё значок - исправлению не подлежит, и в его восприятии это становится так. После этого даже если всем очевидно, что ситуация изменилась двести раз и из безнадежной стала элементарно решаемой, персонаж не замечает этого. А тут ситуация уж точно не была бы легко решаемой.

Вот тут не буду спорить. Очень может быть, что вы правы.

Фигня - это не преступление, а просто нечто бессмысленное и непонятное, так что Лютиен как раз её и творила с точки зрения окружающих. Но даже если речь идет о преступлении, я все равно не вижу дополнительной вины в том, чтобы игнорировать предупреждения близких, если ты сам в этом преступления не видишь.

Да, не фигня, преступление. Я это имела в виду. И, имхо, если кто-то пытался героя отговорить от преступления и отговорил, то герой этому кому-то обязан, а если пытался и не отговорил, то герой перед этим кем-то виноват. Может, и я не права, но вот такая у меня точка зрения.

Значит ли это, что любить кого-то можно только тогда, когда он все понимает и вообще хороший и замечательный? Но зачем тогда вообще близкие нужны? Таких хороших и замечательных ведь и так легко любить, даже когда они к тебе никакого отношения не имеют. Близких любят не потому, что они хорошие или много понимают, а потому что они близкие!

Нет, любить кого угодно можно. И я думаю, что Келебримбор отца продолжал любить всегда. Но любовь не означает автоматически готовности разделять любые взгляды, судьбу и вообще всячески самоотречься и самопожертвоваться.

Ну где же Вы там какие-либо усилия-то разглядели?

Ну, у Куруфина сложный характер (в каноне, скверный), и при этом они с Келебримбором не насколько похожи, чтобы у них не было разногласий. Так что, я думаю, усилий там было больше чем достаточно, и большей частью со стороны Келебримбора, но пока было видно, что для Куруфина отношения с сыном важны, это все имело смысл, а после нарготрондской истории видно быть перестало.

Келебримбор не хотел обидеть Куруфина.
Даже если и так, Куруфин этого не знал.

Так мы же говорили о намерениях Келебримбора, за которые он несет ответственность и должен был бы просить прощения, если бы они были дурными.

А он требовал? Никаких указаний, что он как-то ограничивал его свободу, нет. И заметьте, в свои нарготрондские дела он его вмешивать не пытался. Реального повода бояться, что Куруфин вдруг начнет принуждать его к чему-то непреемлимому для него, у Тьелпе не было.

Куруфин выстраивает ситуацию, без учета мнения Келебримбора, и если даже тот не согласен, ему все равно приходится жить в рамках ситуации, организованной отцом. Единственный вариант - реально бросить вызов отцу и переломить ситуацию по-своему, но это уже действительно было бы пойти против отца, а к такому Келебримбор был не готов, да могло и не выйти, на самом деле. Так что, по-любому, только молча наблюдать. Ну, или не жить больше рядом с отцом, чтобы наблюдать не приходилось.

Полагаю, что на это Куруфин сделал бы абсолютно сбитое с толку лицо и ответил бы что-то вроде: "Тьелпе, с чего же ты взял отжимаю власть у Ородрета? Я всего лишь делаю, что считаю нужным, потому что иначе я не умею. А что ты мне предлагаешь - запереться в кузнице, и делать вид, что все, что здесь происходит, меня совершенно не волнует? Да такого от меня даже отец не стал бы требовать! И чем тебе Нарготрондский совет не угодил? Если что, они - не единый разум, там разные эльфы есть. И, конечно, я не равняю тебя ни с кем из них. Я думаю, что у тебя приблизительно столько же мозгов, сколько и у меня. Так тебя устроит?"

А Келебримбор ему: "Если мозгов у нас поровну, то почему ты думаешь, что я не вижу, как ты рулишь нарготрондским советом, всеми этими такими разными эльфами, сколько их есть? Это они не видят, а мне и смешно и мерзко. Но больше мерзко, конечно. Что делать, даже не знаю... ну, что обычно нормальные эльфы делают, когда живут в чужом городе, где есть законный король? Да просто не пытаются управлять этим городом, оттеснив этого самого короля. А если для тебя единственный путь не делать этого - запереться в кузнице, так и заперся бы. Поверь, там не так уж плохо. Я, пожалуй, в самом деле запрусь, чтобы не смотреть на все это".

Вот как-то так.

Я, кстати, думаю, что Келебримбор действительно мог затвориться в мастерской, чтобы ни в чем не участвовать даже в роли зрителя, и еще и поэтому не был в курсе большей части событий. А когда все рвануло, он вышел из мастерсой-то и узнал сразу много нового.

Ну, этого мы не узнаем. По крайней мере, тогда было бы видно, что все же какое-то значение отец для него имел.

А реально есть какая-то вероятность, что не имел?

В его мировоззрение мог не вписываться тот факт, что Лютиен победила Саурона. И вообще, ему надо было переосмыслить всю эту историю - не так, как Куруфин будет это делать. А вот жить в соответствии со своим мировоззрением ему никто особо не мешал и не факт, что стал бы мешать.

И если в соответствии с его мировоззрением нельзя было оттеснять от власти Финрода, а затем и Ородрета, особенно Ородрета, потому что с Финродом там еще могут быть варианты, почему это сделано, а с Ородретом - чистый захват власти, ради власти, то что Келебримбор должен был сделать, чтобы жить в соответствии со своим мировоззрением? Поднять бунт против собственного отца... но к таким радикальным шагам он не готов, а без радикальных шагов остается ничего не делать и терпеть. И засунуть свое мировоззрение в... такое место, откуда оно ни на что не влияет. То есть его все равно, что нет.

Потому что страдание оттого, что кто-то не соответствует твоим ожиданием, и страдания оттого, что тебя бросил самый близкий эльф в самый тяжелый момент твоей жизни - это абсолютно разные вещи, как же Вы этого не понимаете?

Ну, если говорить об ощущениях, то у Келебримбора ощущение потери отца и вообще всей семьи, наверняка было, и страдал он по крайней мере не меньше. И дело не в том, что его отец не соответствует его ожиданиям, а в том, что уже невозможно рядом жить, просто невозможно. По причинам, которые я описала абзацем выше.

Как он может изменить ситуацию, если его мнения вообще никто не спрашивал? Ну объективно, это же все личное дело Тьелпе, а не какое-то взаимодействие между ними двумя.

Что личное дело Тьелпе? Он что, как в анекдоте, поссорился с отцом, пока тот был в душе и вообще ничего не говорил? Нет, он выдал реакцию на действия Куруфина. Изменить свои прошлые действия Куруфин, конечно, не может, но может дать понять, что сожалеет о них, и надеяться, что в ответ на это его сын тоже выдаст какую-то реакцию, отличную от предыдущей.

Не-а. Когда ты имеешь дело с личностью, ты не приравниваешь её к чему-то. В принципе, даже к чему-то замечательному это грубо, потому что личность значительно глубже, чем отдельные её свойства и поступки. И если бы выбор был предложен, тогда речь шла бы о каком-то личностном взаимодействии. Но вот в каноне как раз мы видим ситуацию - этот папа испортился,надо его выбросить. Это не личностное взаимодействие ни разу. Никаких попыток что-то изменить или хотя бы показать, что именно не так, предпринято не было. Или, по крайней мере, читателям этого не показано. Если принять такое отношение за правильное и должное, реально остается только самоликвидироваться. Естественно, Куруфин не такой персонаж, который поступил бы подобным образом, но не думаю, что это плохо.

Честно говоря, по-моему, вы вчитываете в канон, и конкретно в отношение Келебримбора к Куруфину что-то, чего там не предполагалось.

Во-первых, я не говорила, что он должен кого-то прощать. Это реально было бы нелепо. Я говорила, что сказать - я всё равно тебя люблю, как бы ты ко мне не относился, было бы очень красиво и правильно, но от Куруфина такого ожидать не приходится, потому что это слишком унизительно.

Ну, это не было бы так уж красиво и правильно, потому что сама формулировка, "а я все равно тебя люблю, как бы ты ни что-то там" - уже подразумевает, что объект любви какой-то не такой, чтобы заслужить ее без оговорок, и неправильно делает это свое что-то там, а говорящий его за это прощает.

Это первый момент.

А второй момент, если бы действительно Келебримбор на ровном месте сделал Куруфину гадость, которой тот ничем не заслужил, и реально был бы перед ним очень виноват, а тот бы сказал: "Сынок, я все равно тебя люблю и прощаю" - это действительно было бы красиво и благородно, и нифига не унизительно. Потому что красиво, благородно и унизительно одновременно быть не может. И если кто-то это так оценивает, то с системой оценки что-то не то.


Ну, я не очень понимаю, откуда бы неожиданно взяться механизму унижать Тьелпе

Не Тьелпе, а любого, кто поставит себя в заданные условия, то есть сам признает, что он чем-то хуже, чем Куруфин, из сына "любой" может получиться не хуже, чем из всякого другого. Тараканам все равно.

На мой взгляд, Куруфин в целом здоровее и куда более цельный.

Между Нарготрондом и Дориатом это все далековато от Куруфина, имхо.

Но у Куруфина характер в этом отношении проще, ему не за чем так радикально защищаться от этих чувств - они до него просто не доходят!

Я думаю, он их никогда не признает и большую часть времени действительно игнорирует, но чтобы совсем не приходили, это вряд ли.

А вот это да, действительно мог вытеснить, тут я согласна. Мне концепция с умом кажется более применимой к Куруфину, потому что он эльф и культурное существо, поэтому приписывать ему идеологию переходного звена эволюции от шимпанзе к гопнику не хотелось бы. Кто сильнее, тот и прав - это уж совсем-совсем примитивно.

Ну да, соглашусь

Да, я прокомментировала, просто случайно от Гостя - думала, что зашла уже, а переписывать комментарий было лень

Ага, я видела, спасибо!

Я сама, кстати, достаточно быстро это все пишу, так что если реально много времени отнимает, сигнализируйте, можем свернуться все-таки)
Нет-нет-нет... Это безумно интересная беседа

Если аглонцы по-прежнему любят своих лордов и разделяют их убеждения, то изгнать лордов, а их оставить, это значит сохранить потенциальную угрозу, что в какой-то момент они провернут что-то в пользу Первого Дома.
Если бы аглонцы любили своих лордов и разделяли их убеждения, они бы не остались в Нарготронде.

А Келебримбор - и того хуже, он не просто последователь, он сын. Бац, и развернется тут второй Куруфин. Еще не хватало. Если Ородрет ничего такого не опасается, значит, Келебримбор вел себя так, что изначально было понятно, что он не второй Куруфин и вообще не носитель взглядов Куруфина, а личность отдельная. Но это прямо противоречит, конечно, вашей идее, что "его все устраивало", пока феанорингов не решили линчевать.
А в чем противоречие? Естественно, отдельная личность, занимался своими делами, в политику не лез и все его устраивало. А когда его отца едва не линчевали, резко перестало устраивать. Ородрету совершенно не в чем его подозревать, потому что если бы такое поведение казалось ему предосудительным, обвинять следовало бы весь Нарготронд, ибо всех все устраивало.

Им было бы важно, что он классно истребляет темных тварей, а его моральный облик - дело десятое. Да и что там было в этом Нарготронде… это где вообще?
Ну ладно моральный облик... но лорд, который так лохонулся, что все-все его кинули, включая собаку... ну, ведь это постараться надо. Стремновато такого сеньора себе выбирать.

Кстати, это еще один вариант для дичайшего агнста в связи с нападением на Дориат
Ангста для КиК, аглонцев, или и тех и других? Но вообще, да, мог бы быть крутой сюжет, если прописать подробно какого-нибудь ОМП с убеждениями, своей историей... Может, где-то такое и есть, но я ни разу не встречала.

Но и во время боя еще не поздно передумать, вот после - поздно, однозначно.
Нет. Не поздно передумать, если речь идет о государственной машине. Правда, за такую неожиданную смену убеждений ты пойдешь под трибунал, но совесть будет чиста, потому что это не личные отношения и если идеология твоей страны предполагает убийство мирного населения другой страны на её территории, а ты понял, что не можешь этого делать, это благородно - пожертвовать собой ради других. А вот неожиданно подставить прямо в бою своего сеньора и начать сражаться со своими же - это предательство, без вариантов, и это будет большим пятном на совести. Если ты считаешь это нападение несправедливым - просто не ходи, у эльфов ведь нет всеобщей воинской повинности, никто их на аркане в битву не тащит. Зачем же идти туда, чтобы своего сеньора подставить?

Отбиваться от коллектива можно по-разному. Можно быть лучше остальных, можно - хуже. Дьявол в деталях, как говорится.
Ну, это-то понятно)))

Ну, как бы, да. Осуждаете. Во всяком случае, именно осуждение прочитывается в ваших комментах.
В чем выражается осуждение?

А жестокие слуги Келегорма по черновикам изначально вообще были жестокими слугами Маэдроса
По черновикам феаноринги в Дориате перебили друг друга, как мы уже обсуждали, на основании этого выстраиваются интересные теории... Из чистовика мне очень сложно представить, чтобы Маэдрос мог в таком вопросе не справиться с собственными слугами.

Что касается сеньорно-вассальной системы у эльфов, вопрос не проясняется, а только сильнее путается... Я так поняла, что в разных вариантах в целом все по-разному устроено. Я понимаю, что власть Финве никто не оспаривал, но Феанаро был изгнан из Тириона, королем долгое время был Нолофинве, потом Нолофинве признал власть Феанора, а эльфы Нолофинве не были довольны действиями нового короля. Его право на корону в сложившихся обстоятельствах было довольно зыбким - законы престолонаследия не установлены, воля Финве в этом вопросе не ясна... да и зачем эльфам законы престолонаследия, если они бессмертны? В общем, свергнуть Феанаро могли за милую душу, вот он и параноил. А какие в Вашей версии причины его поведения? Не может же он просто из каприза так себя вести - а не поджечь ли мне корабли, интересно, что тогда будет? Даже у поведения шизофреников есть причины, а Феанаро - хотя и с приветом эльф, но все же не клинический сумасшедший.

Если совет выйдет из повиновения Финроду и начнет слушаться феанорингов, это означает смену власти в городе. Остальное - нюансы.
Там много сценариев на самом деле возможно. Например, если бы Финрод отказался идти с Береном и оказал бы ему какую-нибудь менее серьезную помощь, это бы не привело к смене власти. Когда никто не поддержал инициативу Финголфина по атаке на Ангбанд, это ведь не обозначало, что его власть никого больше не устраивает?

Поэтому нужно затевать беспорядки еще раньше? Нет, это очень плохой способ решать проблемы.
Они не затевали беспорядки, они хотели повлиять на Финрода. Это оказалось намного сложнее сделать, чем они предполагали. А насчет плохого способа решать проблемы - на мой взгляд, это любимое занятие Первого Дома, их профессиональная обязанность, так сказать.

Кто знает? Это все равно был бы хороший способ прибрать власть к рукам. И Моргот был бы все также опасен, так что можно было бы также задвинуть про Нарготронду это не под силу, а при желании и Клятвой припугнуть, потому что в короне-то камни, и если даже Финрод пообещает, что камни нарготрондцы честно выковыряют, все равно можно как-нибудь приплести при желании. Текст Клятвы позволяет.
Так я говорю вообще без клятвы и без сильмариллов. Финрод хочет угробиться об Ангбанд, чтобы помочь смертному жениться. Темы с клятвой и сильмариллами нет вообще. Вы думаете, феаноринги стали бы так отжимать власть? Мне кажется, покрутили бы пальцем у виска, возможно, высказали бы, что об этом думают, а когда ничего не удалось... может быть, даже поддержали бы. Трусами они никогда не были, так что вообще-то очень теоретически могли бы и проникнуться.

Ну, выпустили - это техническая сторона дела. А личные взаимоотношения - другой вопрос.
Ну, если их выпускать обиженными и озлобленными (не Куруфина и Тьелпе, а эльфов вообще), они же сразу же снова друг друга поубивают!

Ну, как бы нет, память и родственные связи и все важное вообще остается.
Даже, если так, по-моему, выяснять отношения после Мандоса - это как будучи взрослыми, попытаться решить проблемы с одноклассниками в начальной школе. Может, ты их, конечно, и решишь, узнаешь, кто там твою сменку спрятал, и что это не сосед по парте был, на которого ты за это обиделся, но какое это теперь имеет значение? Это ведь тогда было очень важно, а сейчас ты прошлое все равно не изменишь.

И поскольку меня хлебом не корми - дай почитать про постмандос, я всякое видела
Да, я у Вас читала здесь - и как Маэдросу руку снова отрубили, и как Феанаро выпустили на один день, чтобы Финве от него отрекся... по-моему, это еще большая дичь, чем то, что я приводила в примеры странным отношений.

Я на эту тему видела только те два фика с Куруфином-отравителем, на первый из которых вы мне дали ссылку, а второй - фик Lusy. Еще видела у кого-то, кажется, у Коршуна и Чиоры, но не факт, фик, где они встретились после боя в Нирнаэт, но не сказала бы, что помирились. И все. Еще были какие-то стихи, где Келебримбор прислал отцу письмо, но оно пришло уже после нападения на Дориат. И все. На английском как раз такого, кажется, вообще не видела.
Я, кстати, много стихов разных видела. А Куруфин-отравитель, как раз, по-моему, не на эту тему - в первом фике они вообще не ссорились, а во-втором хотя противостояние есть, но Куруфин, кажется, вообще не заметил, что от него
отреклись, сообразил только, что глупый ребенок в смертельной опасности и надо его спасать, а что уж там он при этом о нем думает - дело даже не десятое... Кстати, если уж об этом заговорили, как Вы думаете, в тех фиках Куруфин - хороший отец?

На АОЗе мне попадалось несколько тегов с таким смыслом: Куруфин не хороший отец, Куруфин ничего не знает о родительстве и еще что-то в том же духе. И в противоположность ему, наоборот, Куруфин - хороший отец.
А что значит АОЗ?

На самом деле, я подборки интересных фиков на интересные темы обычно сохраняю себе, но вот эта, кажется, пропала во время одного из технических коллапсов, которых у меня за время пребывания в фандоме было несколько... по крайней мере, когда я сама ее тут недавно хотела найти, она не нашлась(
Очень жаль Обидно, когда так происходит

Я прочитала все эпизоды. В "Закаленной стали" Тьелпе, конечно, адекватный, но переходный возраст у Куруфина меня как-то сквикает. То есть сам фик, наверняка, хороший, и я его давно себе присмотрела, но в мой хедканон конкретно этот эпизод никак не укладывается. Про пост-Мандос, мне кажется, этот эпизод, наверное, идет в контексте других, и чтобы понять, надо весь фик прочитать... Но я не думаю, что Тьелпе стал бы после Мандоса сваливать вину за грехи Куруфина на Феанора. Это как-то странно. Я понимаю, что если главный герой Феанор, это может быть нужно автору для его раскрытия, но всё же тоже не то, что мне хотелось бы видеть.

Их того, что я встречала, мой хед-канон ближе всего вот к этому фику: ficbook.net/readfic/1157837 Вы его не читали?

я думаю, что Келебримбор не должен быть зашуганным, даже если Куруфин резкий.
Да, я с этим согласна. Да и Куруфин, на мой взгляд, не имел никакой мотивации так обращаться со своим сыном. И уничтожать его работы. Не думаю, что Тьелпе позволил бы так с собой обращаться, на самом деле.
На мой взгляд, самые адекватные отношения между ними вот в этом фике: ficbook.net/readfic/3596634. Здесь Келебримбор совсем подросток, но при этом вменяемый, ответственный, адекватно подходит к решению возникающих конфликтов, а Куруфин хотя и воспитывает его достаточно строго, но делает это ради пользы дела, и Тьелпе это понимает, и даже если не согласен уважает его. И они оба друг друга очень любят, хотя очень мало это показывают.

Но я бы не сказала, что это лучше, чем-то, что сделал Келебримбор. То есть отцу-то так было бы спокойнее, а вот по большому счету...
Представляю себе, как бы выпал в осадок Феанор, если бы кто-то из сыновей егокинул))) Кстати, в одном фике был такой момент - Тэльво женился на телерийке, а Феанор решил казнить всех телери, которых до этого добровольно-принудительно взял в плаванье, ибо сами нолдор не справились бы с кораблями, и Тэльво при всех отрекся от отца, сказал считать его телеро и казнить вместе с женой...

даже если она была на тысячу процентов против Исхода, это не повод самой остаться, а ребенка отпустить с Куруфином. При таком раскладе, имхо, если бы она не могла его отобрать у Куруфина и оставить в Валиноре (что было бы самым правильным вариантом, если он еще ребенок, а она против похода), она должна была бы отправиться с ними, надеясь, что так как-нибудь сможет проследить, чтобы хотя бы с сыном ничего не случилось
А Куруфин за ним проследить не способен? Мне кажется, что в случае опасности у него шансов его защитить намного больше, чем у женщины, если не рассматривать варианты, что он идиот и может где-нибудь забыть ребенка)))

А если, как вы говорите, Келебримбор еще и в Альквалондэ не участвовал, а Куруфин участвовал, так Келебримбору это все еще большей дичью казаться должно.
Ну, если он ребенок, то на тот момент он едва ли мог бы осуждать отца за действия, смысл которых он не понимает, всё же дети достаточно лояльны к родителям обычно.

получить в ответ что-нибудь в духе "ну и время нашел для
нежностей, тебя мама что ли в детстве часто роняла? Я вроде не ронял, а вон какой результат. Надо вещи собирать и валить отсюда, а не обниматься".
Куруфин-гопник куда хуже укладывается у меня в голове, чем Куруфин-отравитель или даже Келебримбор, исследовавший урановую руду и создавший ядерный реактор из еще одного фика. И гении и злодеи достаточно типичны для фентези-вселенных, но что там забыли такие пеньки, да еще и среди эльфов?

Ну, все равно невозможно сильно изменить мировоззрение, не приходя в сознание, фактически.
Еще как возможно! Если лягушку бросить в кипяток, она оттуда выпрыгнет, но если положить лягушку в холодную воду и медленно её нагревать, лягушка, имеющая все возможности выпрыгнуть, спокойно будет ждать, пока не сварится. Так же и с душей - сделав резко что-то радикально неприемлемое, приходишь в шок и ужас, а по мелочам можно прийти в совершенно кошмарное душевное устроение и не заметить.

если кто-то пытался героя отговорить от преступления и отговорил, то герой этому кому-то обязан, а если пытался и не отговорил, то герой перед этим кем-то виноват. Может, и я не права, но вот такая у меня точка зрения.
Да, в этом наше главное противоречие в данном споре. Я считаю, что в любой ситуации кто-либо виноват только перед тем, кому он непосредственно сделал плохо и перед Богом, а вовсе не перед кем-то еще. Ну и еще раз, я совсем не уверена, что Тьелпе активно отговаривал Куруфина делать то, что он делал.

Нет, любить кого угодно можно. И я думаю, что Келебримбор отца продолжал любить всегда.
Ой, боюсь, я всё-таки лучшего мнения о понятии "любить"

Ну, у Куруфина сложный характер (в каноне, скверный), и при этом они с Келебримбором не насколько похожи, чтобы у них не было разногласий. Так что, я думаю, усилий там было больше чем достаточно
Сложный характер не обозначает, что близкие не могли иметь с ним дела. С Келегормом они тоже совсем не похожи, но жили душа в душу, как близнецы, и не думаю, что это требовало каких-то усилий со стороны Келегорма. Если же речь идет о том, что бедному Тьелпе всю жизнь приходилось терпеть Куруфина, то мы имеем дело с моделью "Куруфин - ужасный отец по жизни". Опять же, мы не можем точно знать, какой он отец, но, кажется, мы с Вами обе придерживаемся точки зрения, что скорее хороший. Но если хороший, то никаких особых усилий не требовалось, чтобы жить с ним до возникновения первой глобальной проблемы.

Так мы же говорили о намерениях Келебримбора, за которые он несет ответственность и должен был бы просить прощения, если бы они были дурными.
Нет, здесь мы говорили о чувствах Куруфина, и что он не стал бы оскорблять Тьелпе или угрожать, потому что это унизительно - показывать тому, кто хочет тебя обидеть, что он достиг цели.

Куруфин выстраивает ситуацию, без учета мнения Келебримбора
Родители всегда так делают, за крайне редкими исключениями, подтверждающими правило.

А Келебримбор ему: "Если мозгов у нас поровну, то почему ты думаешь, что я не вижу, как ты рулишь нарготрондским советом, всеми этими такими разными эльфами, сколько их есть? Это они не видят, а мне и смешно и мерзко. Но больше мерзко, конечно. Что делать, даже не знаю... ну, что обычно нормальные эльфы делают, когда живут в чужом городе, где есть законный король? Да просто не пытаются управлять этим городом, оттеснив этого самого короля. А если для тебя единственный путь не делать этого - запереться в кузнице, так и заперся бы. Поверь, там не так уж плохо. Я, пожалуй, в самом деле запрусь, чтобы не смотреть на все это".
Полагаю, Куруфин посмотрел бы на него озадаченно, как если бы его спрашивали, каково ему быть негром - без тени обиды или вины, но с бесконечным недоумением и сказал бы: "Тьелпе, а если они не видят ничего плохого, Аратаресто не видит, то тебя-то что не устраивает? Ты серьезно считаешь, что короля нужно защищать от меня? Если бы я его не любил и не уважал, то не полез бы его спасать в свое время. Ты его-то самого спросил, мешают ли ему мои инициативы?"

А реально есть какая-то вероятность, что не имел?
На мой взгляд, есть, и не маленькая, хотя и не стопроцентная, конечно.

И если в соответствии с его мировоззрением нельзя было оттеснять от власти Финрода, а затем и Ородрета, особенно Ородрета, потому что с Финродом там еще могут быть варианты, почему это сделано, а с Ородретом - чистый захват власти, ради власти, то что Келебримбор должен был сделать, чтобы жить в соответствии со своим мировоззрением?
Жить со своим мировоззрением, очевидно. Не захватывать власть, раз это в его мировоззрение не вписывается. Он, правда, этого и не делал, и уж тем паче никто от него этого не требовал и не ожидал. Что мешает ему жить в соответствии со своим мировоззрением? То, что отец так не живет? Но если ты в своих взглядах уверен, то, что другие, даже очень близкие живут не в соответствии с ними, не разрушает их и не мешает любить их. То есть, например, если я категорически не принимаю аборты, то если моя близкая подруга или сестра сделает его, я приду в ужас, приблизительно как если бы узнала, что она больна раком. Я буду очень расстроена и буду сильно переживать за неё. Но это не повод ни отрекаться от неё, ни менять свой взгляд на эту проблему, в том числе, если она не раскаивается и готова повторить это в случае чего.

Ну, если говорить об ощущениях, то у Келебримбора ощущение потери отца и вообще всей семьи, наверняка было, и страдал он по крайней мере не меньше.
Но кто тут сам себе злой Буратино тогда? Кто решил порвать с близкими?

Что личное дело Тьелпе? Он что, как в анекдоте, поссорился с отцом, пока тот был в душе и вообще ничего не говорил?
Ну, в моем хедканоне, да. Только Куруфин был не в душе, а разбирался с нарготрондцами, которые хотели его убить.

Честно говоря, по-моему, вы вчитываете в канон, и конкретно в отношение Келебримбора к Куруфину что-то, чего там не предполагалось.
Это канону не противоречит, а буквально в тексте сказано так мало, что из этого вообще вычитать что-то невозможно, если не домысливать. Я делаю вышеперечисленные выводы их того, что когда ты кого-то любишь, ты рад, что он есть в твоей жизни, даже когда он создает проблемы. Вычеркнуть кого-то из своей жизни и любить для меня оксюморон. Но, как я уже говорила, с мужьями, женами и детьми это хотя бы может сработать, в том смысле, что хотя это жестоко, но есть шанс реально вычеркнуть. Родителей вычеркнуть просто невозможно - ни физически, ни психологически вытравить что их гены, что их воспитание из своей жизни просто не получится при всем желании. Так что такое поведение, которое демонстрирует Тьелпе, не может быть правильным. Но, опять же, кто их знает, этих эльфов, чем они отличаются от людей, как именно на них влияет воспитание и т.д. Но раз Эол умудрился повлиять на Маэглина, кажется, всё-таки влияют.

Ну, это не было бы так уж красиво и правильно, потому что сама формулировка, "а я все равно тебя люблю, как бы ты ни что-то там" - уже подразумевает, что объект любви какой-то не такой, чтобы заслужить ее без оговорок, и неправильно делает это свое что-то там, а говорящий его за это прощает.
Ну, в той цитате, которую я приводила про Келебримбора и Галадриэль (правда, Вы просветили меня, что это не тот Келебримбор, но не суть), он говорит: "я всё равно люблю тебя, хотя ты и предпочла мне Келеборна". Разве он в этот момент обвиняет в чем-то Галадриэль? Нет, лишь демонстрирует, что не утратил связь с реальностью. Приблизительно так же и в данном случае.

А второй момент, если бы действительно Келебримбор на ровном месте сделал Куруфину гадость, которой тот ничем не заслужил, и реально был бы перед ним очень виноват, а тот бы сказал: "Сынок, я все равно тебя люблю и прощаю" - это действительно было бы красиво и благородно, и нифига не унизительно.
Субъективно это было бы унизительно, потому что таким образом ты демонстрируешь другому, что он имеет для тебя намного больше значения, чем ты для него, и это дает ему над тобой власть. Гордому существу пойти на такое очень трудно.

Не Тьелпе, а любого, кто поставит себя в заданные условия, то есть сам признает, что он чем-то хуже, чем Куруфин
Ну, Тингол никоим образом не признавал себя хуже Куруфина, так что там, имхо, совсем другие условия заданы. А Тьелпе он всё-таки любил и унижать, если бы тот проявил к нему сочувствие, не стал бы. Это смешно.

Я думаю, он их никогда не признает и большую часть времени действительно игнорирует, но чтобы совсем не приходили, это вряд ли.
Не доходят до сознания, отбиваются до его порога. Такое бывает, и мне кажется, что Куруфин именно такая личность. Разве в каноне он где-нибудь демонстрирует стыд или вину хотя бы перед читателями так, чтобы он их осознавал?
Он вообще не слишком осознанный товарищ.))))

Анкорина, очередные три коммента)))

Если бы аглонцы любили своих лордов и разделяли их убеждения, они бы не остались в Нарготронде.

Они могли любить лордов и остаться по их приказу, чтобы провернуть какую-то хитрую уловку. Если Ородрет в тогдашней ситуации об этом не подумал, то либо он совсем идиот, во что я категорически не верю, либо они приложили усилия, чтобы убедить его в своей искренности и действительно смогли это сделать.

А в чем противоречие? Естественно, отдельная личность, занимался своими делами, в политику не лез и все его устраивало. А когда его отца едва не линчевали, резко перестало устраивать. Ородрету совершенно не в чем его подозревать, потому что если бы такое поведение казалось ему предосудительным, обвинять следовало бы весь Нарготронд, ибо всех все устраивало.

Ну, вот, например, сыновья Феанаро способны с упорством достойным лучшего применения воплощать убеждения отца, доходя в этом до такого, до чего сам он при жизни не доходил, и возможно, и не дошел бы, окажись он вдруг на их месте. Так что, если бы Келебримбор поддерживал отца во время этой истории, это был бы повод и дальше не доверять ему. И не стоит сравнивать его с нарготондцами, потому что нарготрондцы Ородрету свои, а Келебримбор - сын Куруфина, на которого Ородрет, мягко говоря, зол.

Ну ладно моральный облик... но лорд, который так лохонулся, что все-все его кинули, включая собаку... ну, ведь это постараться надо. Стремновато такого сеньора себе выбирать.

Ой, да мало ли, что там было, может, злобный Ородрет силой их не пустил (встречала версию в фандоме, думаю, эльфы в целом слишком умны, чтобы предполагать такое, но вот как частное мнение не самых мудрых эльфов это вполне может быть), или это не лорд, а аглонцы морально пали и все стали трусами, слабаками и предателями... А собака вообще бракованная - из Валинора же, подарок Оромэ, все зло от валар (еще несколько фандомных мнений)

Ангста для КиК, аглонцев, или и тех и других? Но вообще, да, мог бы быть крутой сюжет, если прописать подробно какого-нибудь ОМП с убеждениями, своей историей... Может, где-то такое и есть, но я ни разу не встречала.

Для аглонцев. Келегорму и Куруфину, я думаю, уже все равно. Я тоже ни разу не видела. Неименных персонажей даже с самыми интересными вариантами биографий мало кто пишет... даже я сама уже давным-давно никого не писала

Если ты считаешь это нападение несправедливым - просто не ходи, у эльфов ведь нет всеобщей воинской повинности, никто их на аркане в битву не тащит. Зачем же идти туда, чтобы своего сеньора подставить?

Ну, я так понимаю, они захотели не просто быть в стороне, а защитить тех, на кого их лорды нападают. Но они не готовили это заранее, а прямо во время боя пришли к этому.

Ну, как бы, да. Осуждаете. Во всяком случае, именно осуждение прочитывается в ваших комментах.
В чем выражается осуждение?

Испытываю сильное искушение сказать "везде"))) Но понимаю, что это не ответ, возможно, я действительно воспринимаю ваши суждения об аглонцах резче, чем вы имели в виду... Ну, если не осуждаете, то, во всяком случае, оцениваете их отрицательно. А на мой взгляд, в каноне их действие подано не так, чтобы заслужить отрицательную оценку, и отрицательная оценка в данном случае несправедлива.

По черновикам феаноринги в Дориате перебили друг друга, как мы уже обсуждали, на основании этого выстраиваются интересные теории... Из чистовика мне очень сложно представить, чтобы Маэдрос мог в таком вопросе не справиться с собственными слугами.

С убийством - отдельный сюжет. А тут сюжет один и тот же, меняется только имя лорда, которому служили эти жестокие эльфы. Скорее всего, Толкин решил в конце концов приписать их тому, кто инициировал само нападение на Дориат. А "не справился" - в данном случае не аргумент... бой, неразбериха, невозможно проследить за всеми, у кого какой вывих мозга произошел.

Что касается сеньорно-вассальной системы у эльфов, вопрос не проясняется, а только сильнее путается... Я так поняла, что в разных вариантах в целом все по-разному устроено.

Конкретика разная, но, если честно, глобальных отличий по сути я не вижу. А уж Финвэ в любом случае единственный и неповторимый, и от его наследника ждут, что он станет таким же. И Феанаро точно претендует, при этом реально налаживать отношения со всем народом он не хочет(

В общем, свергнуть Феанаро могли за милую душу, вот он и параноил. А какие в Вашей версии причины его поведения? Не может же он просто из каприза так себя вести - а не поджечь ли мне корабли, интересно, что тогда будет? Даже у поведения шизофреников есть причины, а Феанаро - хотя и с приветом эльф, но все же не клинический сумасшедший.

Так Феанаро параноил, что Нолофинвэ желает ему зла и способен на любую гадость, еще до смерти Финвэ. Мелькор постарался... он, правда, хотел внушить Нолофинвэ, что это Феанаро желает ему зла и способен на любую гадость, но получилось, как получилось. А дальше все уже само укоренялось и разрасталось в мозгу Феанаро. Объективная реальность тут была бессильна.

если бы Финрод отказался идти с Береном и оказал бы ему какую-нибудь менее серьезную помощь, это бы не привело к смене власти

Когда феаноринги начали выступать, уже было понятно, что речь идет об идее идти с Береном, а не отправить его куда-то как-то... и нарготрондцы изначально были за. А феаноринги заставили их переобуться. После такого нельзя было бы сделать вид, что ничего не произошло, даже если бы по каким-то причинам все стороны постарались.

Когда никто не поддержал инициативу Финголфина по атаке на Ангбанд, это ведь не обозначало, что его власть никого больше не устраивает?

Принципиально разные ситуации, Финголфин собрал совет лордов, и там спросил у них, не хотят ли они попробовать атаковать Ангбанд, большинство ответили, что не хотят, каждый, надо полагать, по своим причинам, и хотя ему, наверняка, это было неприятно, но свобода выбора есть свобода выбора.

А вот если бы он предложил, и сначала все согласились, а потом Келегорм с Куруфином толкнули речь, и все такие: "О, у нас новая идея! А пошел бы ты! Не в Ангбанд, просто" - это была бы уже совсем другая история, после этого быть их королем он вряд ли мог бы.

Но, кстати, поскольку это совет лордов, а не народа, у народа могло найтись и свое собственное мнение, что им, допустим, Финголфин нравится, а идти куда подальше должны все остальные.

А вот если бы Финголфина послали и лорды, и народ, думаю, он бы тоже не растерялся, бросил корону и поехал сразу убивать Моргота, не дожидаясь Браголлах.

Они не затевали беспорядки, они хотели повлиять на Финрода. Это оказалось намного сложнее сделать, чем они предполагали.

Если бы они хотели повлиять на Финрода, они хотя бы для начала попробовали бы переубедить его, а не сразу стали толкать речи, ориентированные на народ.

Так я говорю вообще без клятвы и без сильмариллов. Финрод хочет угробиться об Ангбанд, чтобы помочь смертному жениться. Темы с клятвой и сильмариллами нет вообще. Вы думаете, феаноринги стали бы так отжимать власть? Мне кажется, покрутили бы пальцем у виска, возможно, высказали бы, что об этом думают, а когда ничего не удалось... может быть, даже поддержали бы. Трусами они никогда не были, так что вообще-то очень теоретически могли бы и проникнуться.

Я думаю, скорее всего, стали бы. Хотя, конечно, без Клятвы прикрыть свои намерения им было бы нечем, и они, возможно, все же постыдились бы, но не факт.

Ну, если их выпускать обиженными и озлобленными (не Куруфина и Тьелпе, а эльфов вообще), они же сразу же снова друг друга поубивают!

Нет, конечно, не озлобленными. Но все-таки, если последний раз, когда вы виделись с твоим братом/сыном/отцом/лучшим другом/супругой вы друг другу чуть не в глотки вцепиться были готовы, то совсем обойти это молчанием как-то странно тоже.

Да, я у Вас читала здесь - и как Маэдросу руку снова отрубили, и как Феанаро выпустили на один день, чтобы Финве от него отрекся... по-моему, это еще большая дичь, чем то, что я приводила в примеры странным отношений.

Да, это дичь, но есть и нормальные варианты, просто про дичь рассказать легко, на волне возмущения, а про нормальное, это ж надо все систематизировать, делать подборку... я почти никогда не могу собраться. Хотя есть фики, которыми я хочу поделиться чуть не с первых месяцев в фандоме… но никак, а теперь уже, наверное, прежде чем делиться, надо перечитывать, потому что много времени прошло, сюжеты в голове могли смешаться или перепутаться, и рекомендации могли бы получиться тоже очень странными)))

А Куруфин-отравитель, как раз, по-моему, не на эту тему - в первом фике они вообще не ссорились, а во-втором хотя противостояние есть, но Куруфин, кажется, вообще не заметил

Да. вы правы, в первом они не ссорились. Но мотив "не умирай, я тебя люблю" там есть, как и во втором... а больше я нигде не видела.

Кстати, если уж об этом заговорили, как Вы думаете, в тех фиках Куруфин - хороший отец?

Вот тут реально трудно сказать. Скорее, хороший. Правда, Келебримбор в начале второго почему-то считает его монстром и, если считать, что это не Келебримбора заклинило внутри его собственной головы, а Куруфин реально так себя вел, что сформировал у сына такое мнение, тогда плохой.

А что значит АОЗ?

https://www.archiveofourown.org/

Я прочитала все эпизоды. В "Закаленной стали" Тьелпе, конечно, адекватный, но переходный возраст у Куруфина меня как-то сквикает. То есть сам фик, наверняка, хороший, и я его давно себе присмотрела, но в мой хедканон конкретно этот эпизод никак не укладывается.

фик очень хороший, все свои плюсы он заслужил, хотя, конечно, в мой фанон он тоже не идеально вписывается, и местами заметно, что автор любит Первый Дом больше, чем Второй, но тем не менее.

А вот Куруфин просто реально не любит Второй Дом, ну, и во всем, что сказал Тьелпе, он прав, когда объяснял остальным феанорингам, а что, собственно, нашло на Куруфина.

Про пост-Мандос, мне кажется, этот эпизод, наверное, идет в контексте других, и чтобы понять, надо весь фик прочитать... Но я не думаю, что Тьелпе стал бы после Мандоса сваливать вину за грехи Куруфина на Феанора. Это как-то странно. Я понимаю, что если главный герой Феанор, это может быть нужно автору для его раскрытия, но всё же тоже не то, что мне хотелось бы видеть.


История именно Келебримбора в фике больше практически не затрагивается, один яркий эпизод, в остальном там Феанаро с отцом, братьями, женой, сыновьями, с нолдор и телери. Про "сваливать вину", ну, это эмоциональная реакция в эмоциональном разговоре, и он не идет у нее на поводу. А вообще это же был пример того, как Куруфин просит у Келебримбора прощения, чего вы раньше никогда не видели) Вот, теперь видели)))

Их того, что я встречала, мой хед-канон ближе всего вот к этому фику: ficbook.net/readfic/1157837 Вы его не читали?

Теперь прочитала. Если честно... полный фейспалм((( Во-первых, там Феанор - плохой отец. Это само по себе большой сквик, и мало что могло бы спасти этот фик в моих глазах. Вменяемая история Куруфина и Келебримбора могла бы. Но ее нет. Весь фик построен на противопоставлении: Феанор - плохой отец, Куруфин - хороший отец, по крайней мере по сравнению с Феанаро, ну, видно же, как он старался, ну разве не молодец?.. А в конце - бац, и Келебримбор бросает Куруфина... какой Нарготронд? Какие события? Какое мировоззрение и нравственные потрясения? Ничего этого не существует... ничего, между тем моментом, когда Куруфин трогательно выгоняет своего сына погулять и тем, когда тот называет его предателем и убийцей, прямо на ровном месте ни за что, ну да. И что же бедный Куруфин сделал не так? Ну, если судить по этому фику, то действительно его единственная ошибка в том, что он был хорошим отцом, был бы плохим, и его сын бы его никогда не бросил, как он не бросил своего. И это ужасно. Я не думаю, что автор вложил подобное в фик осознанно, но на выходе получилось реально именно так.

Да, я с этим согласна. Да и Куруфин, на мой взгляд, не имел никакой мотивации так обращаться со своим сыном. И уничтожать его работы. Не думаю, что Тьелпе позволил бы так с собой обращаться, на самом деле.



На мой взгляд, самые адекватные отношения между ними вот в этом фике: ficbook.net/readfic/3596634. Здесь Келебримбор совсем подросток, но при этом вменяемый, ответственный, адекватно подходит к решению возникающих конфликтов, а Куруфин хотя и воспитывает его достаточно строго, но делает это ради пользы дела, и Тьелпе это понимает, и даже если не согласен уважает его. И они оба друг друга очень любят, хотя очень мало это показывают.

Этот фик я уже читала раньше. От него у меня осталось сложное впечатление. С одной стороны да, Куруфин и Келебримбор друг друга любят и типичных для фиков странностей в их отношениях нет. И это прекрасно.

С другой стороны, Келебримбор сам по себе очень странный. У него явно куча проблем с социализацией, он одинок и несчастен, и мне, когда я читала первую часть и половину второй, упорно предствалялось, что у него должна была быть какая-то тяжелая психотравма в прошлом, которая его так поломала. Потом я пришла в комменты и спросила об этом у одного из авторов, автор уверил меня, что нет, травмы не предполагается, просто они так видят. Какое-то время я читала все равно, потому что фик был хорошим, но где-то к середине третьей части, кажется, масса сквикающих моментов стала критической, и я бросила читать. Не в последнюю очередь из-за Келебримбора, потому что если раньше он казался несчастным мальчиком, которого хочется обнять, пожалеть и всячески откомфортить, то потом он стал каким-то неприятным и раздражающим субъектом... но не только из-за него. Из того, что сейчас помню, там тоже в бэкграунде "Феанаро - плохой отец", хотя авторы так не считали, у нас с ними даже состоялась большая дискуссия о том, как нужно учить детей, и как талантливый взрослый должен комментировать первые детские опыты в ремесле. И еще про разные моменты)

Кстати, в одном фике был такой момент - Тэльво женился на телерийке, а Феанор решил казнить всех телери, которых до этого добровольно-принудительно взял в плаванье, ибо сами нолдор не справились бы с кораблями, и Тэльво при всех отрекся от отца, сказал считать его телеро и казнить вместе с женой...

Ну, это просто трэш.

А Куруфин за ним проследить не способен? Мне кажется, что в случае опасности у него шансов его защитить намного больше, чем у женщины, если не рассматривать варианты, что он идиот и может где-нибудь забыть ребенка)))

Куруфин собирается идти в непонятно какое Эндорэ, чтобы там непонятно как побеждать Мелькора, который тут наворотил кучу делов и никто ему сделать за это ничего не смог. И как будто этого мало, Куруфин еще дал, вместе с отцом и братьями Клятву ненавидеть и преследовать всякого, кто перейдет им дорогу. Но несмотря на все это, он хочет взять с собой сына. И ему это не кажется странным, хотя его сын еще ребенок. При таком раскладе, почему жена Куруфина могла бы считать, что он не идиот и способен позаботиться о ребенке? Абсолютно все свидетельствует об обратном.

Ну, если он ребенок, то на тот момент он едва ли мог бы осуждать отца за действия, смысл которых он не понимает, всё же дети достаточно лояльны к родителям обычно.

Ну, если ему не год или три, по нашим меркам, а хотя бы лет семь-десять, то он уже способен понять, если его отец сделал что-то очень плохое и неправильное. И ему это, конечно, причинило бы боль.

Куруфин-гопник куда хуже укладывается у меня в голове, чем Куруфин-отравитель или даже Келебримбор, исследовавший урановую руду и создавший ядерный реактор из еще одного фика. И гении и злодеи достаточно типичны для фентези-вселенных, но что там забыли такие пеньки, да еще и среди эльфов?

Дело не в гопничестве, а в настрое... Вот, как вы думаете, что было бы, если бы в Лосгаре Майтимо Феанаро решил обнять и погладить по головке, когда тот ржал, как безумный, собираясь сжигать корабли? Я думаю, ничего хорошего, потому что Феанаро этого просто не воспринял бы. Но это не значит, конечно, что Феанаро с сыновьями вообще никогда не обнимались и не проявляли нежности.

Еще как возможно! Если лягушку бросить в кипяток, она оттуда выпрыгнет, но если положить лягушку в холодную воду и медленно её нагревать, лягушка, имеющая все возможности выпрыгнуть, спокойно будет ждать, пока не сварится

Но лягушка не сама нагревает воду, все происходит помимо ее воли и выбора, именно поэтому она ничего и не замечает, образно говоря.

Да, в этом наше главное противоречие в данном споре. Я считаю, что в любой ситуации кто-либо виноват только перед тем, кому он непосредственно сделал плохо и перед Богом, а вовсе не перед кем-то еще. Ну и еще раз, я совсем не уверена, что Тьелпе активно отговаривал Куруфина делать то, что он делал.

Извините, но на самом деле расхождение не в этом. Я тоже считаю, что виновный виноват только перед теми, перед кем виноват, и перед Богом. Но при этом большая вина перед одним не отменяет меньшей вины перед другим.

То есть в Нарготрондской истории Куруфин виноват перед Финродом за одно, перед Лютиен за другое, перед Ородретом за третье, перед нарготрондцами за четвертое, перед аглонцами за пятое, перед Келебрибором за шестое. Все эти вины разные по сути и величине, но все они есть. И перед Келебримбором - отнюдь не самая меньшая, хотя меньше, чем перед Финродом, Лютиен и Ородретом. Хотя на счет Ородрета, я уже не уверена, может, и не меньше.

Нет, любить кого угодно можно. И я думаю, что Келебримбор отца продолжал любить всегда.
Ой, боюсь, я всё-таки лучшего мнения о понятии "любить"

Правило "с глаз долой - из сердца вот" далеко не всегда работает, даже чаще всего не работает, если реально речь идет о ком-то любимом.

С Келегормом они тоже совсем не похожи, но жили душа в душу, как близнецы, и не думаю, что это требовало каких-то усилий со стороны Келегорма

Ну, вообще этот фанон, как они там жили, науке неизвестно) Ну, и есть, конечно, разница между Келебримбором и Келегормом, хотя бы потому, что Келегорм - старший брат, а Келебримбор - сын, это разные взаимоотношения.

Я считаю, что Куруфин был хорошим отцом, но это не значит, что с ним всегда было легко и просто. И особенно после Исхода.

Нет, здесь мы говорили о чувствах Куруфина, и что он не стал бы оскорблять Тьелпе или угрожать, потому что это унизительно - показывать тому, кто хочет тебя обидеть, что он достиг цели.

О. Значит, я перепутала. Возможно... Но, кстати, выражение обиды не всегда ведь можно рационально подавить.

Куруфин выстраивает ситуацию, без учета мнения Келебримбора
Родители всегда так делают, за крайне редкими исключениями, подтверждающими правило.

Келебримбор не ребенок. А когда дети взрослые, возможны, конечно, разные варианты, и теоретически родители могут с ними не считаться, также как и, наоборот, дети могут плевать на родителей, но при нормальных здоровых отношениях обе стороны считаются друг с другом в глобально важных вопросах.

Тем более, если говорить об эльфах, которые живут вечно, у них разница в возрасте и опыте можду родителями и детьми вообще в какой-то момент становится незначительна, относительно срока их жизни.

Полагаю, Куруфин посмотрел бы на него озадаченно, как если бы его спрашивали, каково ему быть негром - без тени обиды или вины, но с бесконечным недоумением и сказал бы: "Тьелпе, а если они не видят ничего плохого, Аратаресто не видит, то тебя-то что не устраивает? Ты серьезно считаешь, что короля нужно защищать от меня? Если бы я его не любил и не уважал, то не полез бы его спасать в свое время. Ты его-то самого спросил, мешают ли ему мои инициативы?"


Вот тут должна сказать, что у вас получается шикарный Куруфин! Вроде все логично, но видно, что он изворачивается. А учитывая, что они с Келебримбором обсуждают, считает ли он Келебримбора идиотом, которого можно легко обвести вокруг пальца, как нарготрондцев, эта реплика подтверждает, что, да, вопреки предыдущим уверениям, считает, и прямо на ходу пытается делать это. Но поскольку Келебримбор не идиот, он, конечно, все видит, и ему горько, обидно, и он злится.

Потому что, конечно, Ородрета это не устраивает. Конечно, Ородрета надо защищать от Куруфина и Келегорма. Но подданные Ородрета радостно подставляют уши, чтобы феаноринги навесили на них еще лапши, и защищать Ородрета просто некому. Ведь Келебримбор же не будет это делать? Не пойдет против Куруфина? Нет, не пойдет. И он сам это понимает и страдает от противоречия между тем, что правильно, и тем, к чему его обязывает сыновий долг (ну, типа обязывает, ПД-стайл). И Куруфин понимает, что Келебримбор, что бы он ни говорил, против него не пойдет. И не считает это жертвой со стороны Келебрибора, а считает само собой разумеющимся, и еще предлагает ему лапши для украшения ушей. Это уже просто издевательство.

И я даже не буду придумывать реплику от Келебримбора, потому что после этого разговаривать бессмысленно. Остается только развернуться и уйти. В мастерскую, как и было сказано. Практически идеальное попадание в мой фанон.

На мой взгляд, есть, и не маленькая, хотя и не стопроцентная, конечно.

Честно... Я потеряла нить, к чему это. К тому, был ли Келебримбор привязан к Куруфину до того, как вся эта бодяга началась? На мой взгляд, любовь между родителями и детьми принимается по умолчанию, если прямо не указано иное, вообще всегда, а особенно у эльфов.

Жить со своим мировоззрением, очевидно. Не захватывать власть, раз это в его мировоззрение не вписывается. Он, правда, этого и не делал, и уж тем паче никто от него этого не требовал и не ожидал. Что мешает ему жить в соответствии со своим мировоззрением?

То есть, по аналогии, если кто-то считает, что мучить кошек нельзя и не мучает их, а только его отец мучает, то терзаться не из-за чего? Можно жить и общаться, как ни в чем не бывало?

На мой взгляд, это так не работает. Не все можно уложить в формулу "живи и дай жить другим", некоторые вещи нельзя не только делать самому, но и позволять это делать окружающим. Но при этом есть еще правило "ни идти против отца"... и примирить их в какой-то момент становится невозможно.

То есть, например, если я категорически не принимаю аборты, то если моя близкая подруга или сестра сделает его, я приду в ужас, приблизительно как если бы узнала, что она больна раком. Я буду очень расстроена и буду сильно переживать за неё. Но это не повод ни отрекаться от неё, ни менять свой взгляд на эту проблему, в том числе, если она не раскаивается и готова повторить это в случае чего.

Существует разница, когда кто-то сделал что-то плохое для самого себя, и когда он причинил вред кому-то другому, во втором случае, его тоже можно пожалеть при определенной сноровке, но его жертву однозначно жальче.

Но кто тут сам себе злой Буратино тогда? Кто решил порвать с близкими?

Тут важна причина, почему он решил это сделать. Насколько вынужденным было это решение.

Как долго лично вы сможете жить в одной квартире с родственником, который мучает кошек и не видит в этом ничего особенного? Даже если к вам он хорошо относится?

Ну, в моем хедканоне, да. Только Куруфин был не в душе, а разбирался с нарготрондцами, которые хотели его убить.

Ну, а в мой фанон это категорически не вписывается. И я думаю, что если бы в Сильмариллионе именно это имелось в виду, текст был бы написан иначе.

Родителей вычеркнуть просто невозможно - ни физически, ни психологически вытравить что их гены, что их воспитание из своей жизни просто не получится при всем желании. Так что такое поведение, которое демонстрирует Тьелпе, не может быть правильным. Но, опять же, кто их знает, этих эльфов, чем они отличаются от людей, как именно на них влияет воспитание и т.д. Но раз Эол умудрился повлиять на Маэглина, кажется, всё-таки влияют.

Ну, так Келебримбор его не смог до конца вычеркнуть, иначе бы не было уже во Вторую Эпоху звезды Феанаро на воротах, и колец бы, скорее всего, не было. Я и не говорила, что он сбросил груз прошлого и пошел распевая налегке. Нет. Но если бы он остался, ему могло бы быть и еще хуже.

Ну, в той цитате, которую я приводила про Келебримбора и Галадриэль (правда, Вы просветили меня, что это не тот Келебримбор, но не суть), он говорит: "я всё равно люблю тебя, хотя ты и предпочла мне Келеборна". Разве он в этот момент обвиняет в чем-то Галадриэль? Нет, лишь демонстрирует, что не утратил связь с реальностью. Приблизительно так же и в данном случае.

Трудно сказать, имел ли он это в виду, но по форме, да, фраза содержит в себе претензию. Просто констатацией факта это было бы, если бы он сказал: "Я все равно тебя люблю, хотя и не могу надеяться на взаимность".

Субъективно это было бы унизительно, потому что таким образом ты демонстрируешь другому, что он имеет для тебя намного больше значения, чем ты для него, и это дает ему над тобой власть. Гордому существу пойти на такое очень трудно.

По-моему, вы путаете гордость с гордыней. А простить обиду и все равно любить, это не слабость и унижение, а сила и благородство как раз. Хотя это не всегда разумно и может привести и к неприятностям. Но это точо не унижение и не слабость.

Ну, Тингол никоим образом не признавал себя хуже Куруфина, так что там, имхо, совсем другие условия заданы. А Тьелпе он всё-таки любил и унижать, если бы тот проявил к нему сочувствие, не стал бы. Это смешно.

По-моему, вы смешали две темы, про оскорбления и про извинения. Тингол, конечно, ни при каких обстоятельствах не стал бы извиняться перед феанорингами, но вот ему-то уж точно на 500% не за что))) А Келебримбор, возможно, стал бы, хотя объективно ему тоже не за что (я все еще так думаю), но эмоции - штука такая... И вот, представим, он пришел извиняться. Если бы Куруфин обрадовался, обнял его и тут же простил... ну, я думаю, с таким Куруфином они бы для начала и не поссорились, потому что он проще, лучше и в тысячу раз адекватнее того, что мы имеем в каноне на момент их разрыва.

Не доходят до сознания, отбиваются до его порога. Такое бывает, и мне кажется, что Куруфин именно такая личность. Разве в каноне он где-нибудь демонстрирует стыд или вину хотя бы перед читателями так, чтобы он их осознавал?
Он вообще не слишком осознанный товарищ.))))

Ну, например, он наверняка был одним из тех, кому не нравилась идея передавать корону Нолофинвэ, но он не попытался помешать Майтимо это провернуть, так что, скорее всего, в то время ему было стыдно перед Майтимо за то, что того из плена смог спасти только Фингон, а братья... поэтому он молчал в тряпочку.

Они могли любить лордов и остаться по их приказу, чтобы провернуть какую-то хитрую уловку.
Это вряд ли. Хитрые уловки толпой не проворачивают. Нужен конкретный эльф с определенным складом характера, который на это способен.

Ну, вот, например, сыновья Феанаро способны с упорством достойным лучшего применения воплощать убеждения отца
Нууу... Это клиника особый случай. Помимо того, что такая преданность, по-моему, была все-таки не совсем типична, они не могли отречься от клятвы, даже если бы пересмотрели свои взгляды. По крайней мере, считали, что не могли. И об этом всем было известно. За Келебримбором таких глюков не наблюдалось.

И не стоит сравнивать его с нарготондцами, потому что нарготрондцы Ородрету свои, а Келебримбор - сын Куруфина, на которого Ородрет, мягко говоря, зол. Ну, как бы, странно ожидать, что в атмосфере, когда все слушаются Куруфина, единственным, кто не будет это делать, будет его сын. Ородрет - эльф адекватный и не мстительный. В некоторых ситуациях кажется, что паранойи ему не доложили. (Но это я больше про Турина). А Келебримбора Ородрет себе хорошо представлял - что это за эльф, как он себя ведет по жизни и будет пытаться манипулировать или нет. И если он мастер, который занят совершенно другими вещами, неожиданно он в Куруфина не превратится - здесь дело не в убеждениях даже. а в складе личности.

Ой, да мало ли, что там было, может, злобный Ородрет силой их не пустил (встречала версию в фандоме,
Аааа! Как много нам открытий чудных... Бедная беззащитная аглонская армия оказалась в плену коварного Ородрета? Нет, такого я еще не встречала. Я встречала в разных вариациях идею, что КиК сами оставили дружину за Келебримбором приглядывать, а то мало ли что случится с дитем, но чтобы Ородрет кого-то силой удерживал - это что-то новенькое...

это не лорд, а аглонцы морально пали и все стали трусами, слабаками и предателями... А собака вообще бракованная - из Валинора же, подарок Оромэ, все зло от валар (еще несколько фандомных мнений)

Если рядом с этим лордом все неожиданно становятся подлецами или бракованными, с ним определенно опасно иметь дело)))

Неименных персонажей даже с самыми интересными вариантами биографий мало кто пишет... даже я сама уже давным-давно никого не писала
Да и читателей будет явно меньше, фики, в основном, по канонным персонажам ищут.

Ну, я так понимаю, они захотели не просто быть в стороне, а защитить тех, на кого их лорды нападают. Но они не готовили это заранее, а прямо во время боя пришли к этому.
Ну, правильно. Такие неожиданные озарения во время боя называются предательством. И я их осуждаю не потому, что они первый дом кинули. Будь они кем угодно, в этом сложно увидеть что-то хорошее. Даже будь они частью армии Моргота - не честно прямо в бою переходить на сторону противника.

Испытываю сильное искушение сказать "везде"))) Но понимаю, что это не ответ, возможно, я действительно воспринимаю ваши суждения об аглонцах резче, чем вы имели в виду... Ну, если не осуждаете, то, во всяком случае, оцениваете их отрицательно.
Я ни разу не сказала про них ничего плохого. Вот про вассалов Маэдроса только что сказала, про Келебримбора, хотя и хорошо к нему отношусь, но многие мои слова не лучшим образом его характеризуют, а про аглонцев - нет. Я говорила, что это КиК виноваты, а аглонцев жалко и с сеньорами им не повезло. Не вижу в этих рассуждениях никакого осуждения.

С убийством - отдельный сюжет. А тут сюжет один и тот же, меняется только имя лорда, которому служили эти жестокие эльфы
Ну, еще принципиальный момент, жив этот лорд или мертв. Если он жив, то такие серьезные вопросы, как судьба королевских детей, он должен решать сам. Ну, или со своим сеньором. Это такое самоуправство - даже не спросить, что он по этому поводу думает, что такой сеньор, чьего мнения по такому важному вопросу не спросили, может быть только формальным правителем - ну там, ребенком, или сумасшедшим, или пропал без вести лет сто назад, а сеньором все еще считается. Не верю, что у Маэдроса могли быть такие отношения с подданными. А вот если он погиб - тогда месть без спросу вполне логично выглядит.

А "не справился" - в данном случае не аргумент... бой, неразбериха, невозможно проследить за всеми, у кого какой вывих мозга произошел.
Ну, во-первых, детей убили не в бою. Если бы это было так, то вопросы бы возникли уже по отношению к дориатцам - что это за эльфы, которые отправляют дошкольников в битву? А после боя такие серьезные вопросы решать было не в их компетенции, так что их поведение неадекватно не только с точки зрения нравственности, но и с социальной. Чем дети могли их так вывести? Моя версия их мотивации кажется мне не менее убедительной, чем любая другая.

Конкретика разная, но, если честно, глобальных отличий по сути я не вижу. А уж Финвэ в любом случае единственный и неповторимый, и от его наследника ждут, что он станет таким же.
А почему бы им этого ждать? Когда такое происходило в реальности, то либо потому, что короли считались детьми богов, соответственно, их дети тоже отличались от прочих, либо если Папа Римский коронует кого-то и таким образом объявляет его Божьим помазанником. Там, где эти условия не соблюдались, а королей выбирали сами за доблесть - там детям ничего автоматически не светило, они стояли значительно ниже в иерархии, чем вассалы отца и даже не имели права есть с ним за одним столом. Откуда бы у эльфов взяться четким законам престолонаследия, если они бессмертны и не видят причин менять своего единственного короля? Он, правда, сам поменял. И не на Феанаро.
На момент гибели Финве Феанаро был изгнанным преступником, а Нолофинве - правителем. Когда Финве погиб, а древа были погублены, и валар весь этот кошмар допустили, многие подумали, что Феанаро с самого начала был прав и он воспламенил своими речами многих, и так как его позицию разделили многие, он стал королем (и потому что Нолофинве признал его главенство). Но у него не было какого-то особенного священного права только потому, что он - старший сын Финве. Если бы Нолофинве захотел с ним бороться за власть, это была бы реальная опасность для Феанаро. Он не просто так параноил - большая часть его народа поддерживала его только потому, что это делал их не король теперь, но тот, кому они верили больше, чем королю. Полагаю, здесь у эльфов и появляется сеньорно-вассальная система. Правда, упрощенная по сравнению со средневековой человеческой, но обладающая всеми необходимыми чертами.

Так Феанаро параноил, что Нолофинвэ желает ему зла и способен на любую гадость, еще до смерти Финвэ. Мелькор постарался...
Заметьте, он параноил, что Нолофинве желает выжить его из Тириона и стать королем. В итоге именно так и получилось. Другой вопрос, что Феанаро сам это устроил - по принципу самосбывающегося пророчества, но факт в том, что его опасения подтвердились. И зависеть от доброй воли Ноло ему было ой как нелегко после этого. Не потому, что сам дурак - ситуация и правда была непростая. Конечно, он с ней справился худшим образом и вообще не стал заморачиваться, но нельзя сказать, что проблема была у него в голове.

Принципиально разные ситуации, Финголфин собрал совет лордов, и там спросил у них, не хотят ли они попробовать атаковать Ангбанд, большинство ответили, что не хотят, каждый, надо полагать, по своим причинам, и хотя ему, наверняка, это было неприятно, но свобода выбора есть свобода выбора.
То есть, разница в том, что Финголфин, собирая совет, реально хотел посоветоваться, а Финрод уже все решил и ожидал только одного конкретного решения? Финрод ведь, в отличие от Финголфина, не мог смириться с любым решением подданных - он поклялся помогать Берену и в этот момент не действовал в интересах подданных.

И, кстати, я не думаю, что Финголфин стал бы бросать корону. ИМХО, у него другой характер был, ближе к политику - если бы он увидел, что с его подданными какая-то херня и они слушаются не пойми кого, он противодействовал бы этому иначе.

Если бы они хотели повлиять на Финрода, они хотя бы для начала попробовали бы переубедить его, а не сразу стали толкать речи, ориентированные на народ.
Ну, это же все происходило на совете. Они не могли поговорить тихо с Финродом наедине. И тема из ролевки - как же ты можешь нас так подводить! там бы явно не сработала. Логично, что для Финрода его клятва важнее, чем их и обязательства перед Береном значимее, чем возможность столкновения с кузенами. Вот они и повлияли на то, на что возможно. Если бы Финрод не был таким принципиальным, не стали бы они у него власть отжимать. Тогда в этом попросту не было бы необходимости.

Я думаю, скорее всего, стали бы. Хотя, конечно, без Клятвы прикрыть свои намерения им было бы нечем, и они, возможно, все же постыдились бы, но не факт
Я думаю, постыдились бы - это вообще не про них))) Другой вопрос, что если бы у них был вариант "вместе сражаться с Морготом" они вполне могли бы предпочесть это сделать, но так как при том раскладе, что был в Нарготронде они такого варианта не видели, они включили креатив на совершенно другую тему

Нет, конечно, не озлобленными. Но все-таки, если последний раз, когда вы виделись с твоим братом/сыном/отцом/лучшим другом/супругой вы друг другу чуть не в глотки вцепиться были готовы, то совсем обойти это молчанием как-то странно тоже.
Да, но, мне кажется, когда кто-то умирает, это заставляет несколько пересмотреть к нему отношение. И потом в Мандосе тоже можно встретиться и выяснить отношения)))

Да, это дичь, но есть и нормальные варианты, просто про дичь рассказать легко
Да, дичь вообще сильно врезается в память)))

Вот тут реально трудно сказать. Скорее, хороший. Правда, Келебримбор в начале второго почему-то считает его монстром и, если считать, что это не Келебримбора заклинило внутри его собственной головы, а Куруфин реально так себя вел, что сформировал у сына такое мнение, тогда плохой.
А там, по-моему, как раз показано, почему он его считает монстром, и можно решить, насколько это соответствует действительности Самооценка Тьелпе близка к абсолютному нулю, благодаря Куруфину, который убежден, что он тупой, мягкий птенчик (он и об интеллекте остальных не лучшего мнения, но им-то до лампочки, а Тьелпе он воспитал и тот эмоционально от него зависит.) При этом он любит сына до безумия - рубашки ему вышивает, хранит всю жизнь его единственный подарок, в каком-то смысле он готов жизнь за него отдать, и при этом искренне не понимает, насколько осложняет ему жизнь. По Вашим меркам, он при этом хороший отец?

Да. вы правы, в первом они не ссорились. Но мотив "не умирай, я тебя люблю" там есть, как и во втором... а больше я нигде не видела.
Да, но, по-моему, во-втором только Келегорм так себя ведет. И отчасти Финрод))) А до Тьелпе без Финрода ничего бы вообще не дошло, он даже зайти к отцу отказывался.

фик очень хороший, все свои плюсы он заслужил
Надо будет почитать

А вот Куруфин просто реально не любит Второй Дом, ну, и во всем, что сказал Тьелпе, он прав, когда объяснял остальным феанорингам, а что, собственно, нашло на Куруфина.
Найти-то на него могло все, что угодно, но он же принц, он должен уметь держать себя в руках. В том эпизоде не произошло ничего из ряда вон выходящего, что могло бы его травмировать настолько, чтобы выбить из колеи.

А вообще это же был пример того, как Куруфин просит у Келебримбора прощения, чего вы раньше никогда не видели) Вот, теперь видели)))
Нет, я имела в виду как раз херт-камфорт. Что с Куруфином нередко что-то приключается - то он яд выпьет, то орки его ранят, то кошмары замучают, то в убийстве Эола обвинят, то немотивированно кто из эльфов кинжал под ребра вонзит, то кирпич на голову упадет... в общем, целую подборку можно было бы собрать, если бы я отслеживала эти фики по прочтении )) И, конечно, при этом о нем заботятся и переживают за него. А вот с Келебримбором я такого не видела ни разу. Про него придумывают либо связанное с научными открытиями или вообще сотрудничеством с гномами, либо с любовными историями (с Сауроном чаще всего :puke Интересно, почему так? Вроде как, Тьелпе жил в тех же условиях и вляпаться во что-нибудь тоже мог бы... хотя, сейчас есть фик, где его пупсом похитил Моргот, но там не Ангбанд, а курорт какой-то, так что даже при очень непредсказуемых поворотах сюжета ему везет.

И что же бедный Куруфин сделал не так? Ну, если судить по этому фику, то действительно его единственная ошибка в том, что он был хорошим отцом, был бы плохим, и его сын бы его никогда не бросил, как он не бросил своего.
Мне кажется, Вы слишком строги к минику. Он не претендует на то, чтобы раскрывать все тонкости истории, которые читатели и так знают - кто что пережил в Нарготронде или в Альквалонде. А основная идея мне нравится. Мне кажется, там не о том, что Феанаро - прямо плохой отец, а Куруфин - хороший. Они ведь делают одно и тоже. Но "чем меньше женщину мы любим"... вроде как, Куруфин так любил Тьелпе, что у него могло появится собственное мнение, позволившее ему пойти против него. А Феанор - он ведь ничего плохого-то не делает, но создает убеждение, что следовать за ним - единственное предназначение в жизни Куруфина. И естественно, тот остается в недоумении - как же так? Почему со мной это так не работает - я ведь намного больше старался? А потому и не работает. Пугающе, но правдиво.

С другой стороны, Келебримбор сам по себе очень странный. У него явно куча проблем с социализацией, он одинок и несчастен, и мне, когда я читала первую часть и половину второй, упорно предствалялось, что у него должна была быть какая-то тяжелая психотравма в прошлом, которая его так поломала
Я вторую и третью книгу не читала, а в первой он не казался мне странным. Скорее, у него объективно ситуация сложная - он совершенно в другом положении, чем остальные эльфята (тот же его ученик, которого он от Куруфина защищал), он вроде как и мастер, с одной стороны, опытнее многих, при этом на него смотрят, как на дите, своей компании нет, а в команду феанорингов он всё-таки не вписывается. По-моему, очень милый мальчик. Очень грустно, если он вырос неадекватным. Хотя я в любом случае прочту остальные книги тоже, я просто надеялась прочитать сразу все, когда выйдет часть про Нарготронд. Но, если фик замерз, прочту в ближайшее время что есть, и с комментариями.

И, раз уж у нас краткий обзор фиков, хочу еще стих показать, автор - Семь Сердец (разрешение на перепост я получила):

От всех кошмаров у меня есть меч,
Но где-то даже он мне не поможет.
Хотел сказать очередную речь,
Но подобрать слова мне было сложно,
Ведь проще говорить для них... других.
А для тебя - слова искал веками.
Во тьме, впервые - чтобы страх утих,
Потом - чтобы во сне погасло пламя.
Я даже здесь всегда вооружен
И с ужасом любым готов сражаться:
С твоим, с моим и с чьим-нибудь ещё.
Но есть один, и он всего страшней:
Среди других кошмаров прежних дней -
И мне твоим кошмаром оказаться.

При таком раскладе, почему жена Куруфина могла бы считать, что он не идиот и способен позаботиться о ребенке? Абсолютно все свидетельствует об обратном.
Мне кажется, в тот момент, когда клятва была принесена, никто не понимал, насколько сильный трындец она собой представляет, в том числе, жена Куруфина. А сама идея пойти в Эндорэ была не так нова, эльфы к ней успели привыкнуть. И, конечно, не предполагалось, что Куруфин потащит маленького ребенка в битву - думаю, там были и другие дети и их можно было где-то спрятать. Все еще не вижу доводов считать Куруфина идиотом. Другое дело, что даже в десять лет мальчика наверняка спросили, чего он хочет.

Ну, если ему не год или три, по нашим меркам, а хотя бы лет семь-десять, то он уже способен понять, если его отец сделал что-то очень плохое и неправильное. И ему это, конечно, причинило бы боль.
Боль - да, но едва ли он мог бы его осудить в этот момент. Вообще, к этому вопросу вспоминается один фик про спасение Майтимо, там совсем мелкий Келебримбор (лет четырех-пяти), когда первый дом устраивал переговоры со вторым, залезал к отцу на колени и засыпал там, чтобы Куруфин не мог незаметно достать оружие и напасть на кого-нибудь, если ему что-то не понравится. Самый здравомыслящий перводомец на тот момент)))

Дело не в гопничестве, а в настрое... Вот, как вы думаете, что было бы, если бы в Лосгаре Майтимо Феанаро решил обнять и погладить по головке, когда тот ржал, как безумный, собираясь сжигать корабли?
Ну, это другая ситуация. Феанаро не нуждался в утешении, потому что делал нечто, что считал вполне правильным и был доволен. А когда Куруфин получил по макушке, ему действительно была нужна поддержка. Не то, чтобы обязательно погладить по головке, обнять или что-то в этом духе - я не знаю, какая поддержка была у них принята, может, просто за руку взять или что-то ласковое сказать, но явно не "Прощай, папа, ты такая скотинка, что теперь в моей жизни лишний!"

Но лягушка не сама нагревает воду, все происходит помимо ее воли и выбора, именно поэтому она ничего и не замечает, образно говоря.
Можно и выборов не заметить, если они являются реакцией на внешние обстоятельства. Калибровка у всех разная, что следует замечать, а что нет. И если принять много-много мелких незаметных решений, можно оказаться сваренным.

в Нарготрондской истории Куруфин виноват перед Финродом за одно, перед Лютиен за другое, перед Ородретом за третье, перед нарготрондцами за четвертое, перед аглонцами за пятое, перед Келебрибором за шестое. Все эти вины разные по сути и величине, но все они есть.
Какое-либо действие является виной только перед тем, против кого оно направлено. Подставив Финрода, Куруфин становится виноватым перед Финродом, не перед Тьелпе. Тоже самое по отношению к остальным. Перед Тьелпе он виноват только в случае, если делает что-то непосредственно против него.

Правило "с глаз долой - из сердца вот" далеко не всегда работает, даже чаще всего не работает, если реально речь идет о ком-то любимом.
Ну да. Но поведение Келебримбора свидетельствует об отсутствии любви. Когда кого-то любишь, ведешь себя с ним совсем иначе. Я это говорю не для того, чтобы осудить Тьелпе, а чтобы не путать понятия. Это - не любовь.

Что-то в этом комменте цитаты не отметились Ну думаю, по смыслу понятно будет? Отмечу курсивом.
Ну, вообще этот фанон, как они там жили, науке неизвестно)
Ну, по крайней мере, они друг друга не переубивали, не прокляли, не разбежались по разным концам Арды - уже хлеб)))

Я считаю, что Куруфин был хорошим отцом, но это не значит, что с ним всегда было легко и просто. И особенно после Исхода
Но как Вы считаете, до Нарготронда ведь в жизни Тьелпе от него было больше радости, чем проблем?

Вот тут должна сказать, что у вас получается шикарный Куруфин! Вроде все логично, но видно, что он изворачивается.
Спасибо, что оценили манипулятора! Я старалась показать, что совсем не обязательно хамить и посылать кого-то в пень, чтобы делать, что хочешь и убеждать окружающих, что так и надо.

они с Келебримбором обсуждают, считает ли он Келебримбора идиотом, которого можно легко обвести вокруг пальца, как нарготрондцев, эта реплика подтверждает, что, да, вопреки предыдущим уверениям, считает, и прямо на ходу пытается делать это.

Он не считает сына идиотом. Он реально не понимает теперь, чего Тьелпе не так, потому что сам себя в первую очередь убедил, что он прав. Такие вещи чаще всего бессознательно отрабатываются.

Ведь Келебримбор же не будет это делать? Не пойдет против Куруфина? Нет, не пойдет. И он сам это понимает и страдает от противоречия между тем, что правильно, и тем, к чему его обязывает сыновий долг (ну, типа обязывает, ПД-стайл).
Не пойдет, и не потому, что ПД-стайл мешает. Куруфин поставил вопрос так - тебе что, одному надо? Прежде, чем предъявлять претензии мне, пойди и узнай, как Ородрет к этому относится. Но Тьелпе реально будет совершенно по-идиотски выглядеть, если пойдет к Ородрету жаловаться на Куруфина! Это ведь абсолютно смешно и нелепо. Как бы Ородрет в курсе всего. Если сын Куруфина приходит на Куруфина жаловаться и выяснять отношение Ородрета к происходящему, это будет воспринято, как издевательство. Тьелпе не станет этого делать, но поймет, что ему пудрят мозги, а как противостоять - не поймет, потому это была пара реплик, а если Куруфин по жизни так общается, отловить все его предпосылки станет так сложно, что к какому-то моменту как раз Келебримбор пошлет отца в пень. Правда, было бы все же лучше, если бы не тогда, когда все это сделали.

И Куруфин понимает, что Келебримбор, что бы он ни говорил, против него не пойдет. И не считает это жертвой со стороны Келебрибора, а считает само собой разумеющимся, и еще предлагает ему лапши для украшения ушей. Это уже просто издевательство.
Да нет, не издевательство. Заметьте, он ведет себя вежливо и даже ласково, при том, что ему, конечно, неприятно, что сын на него наехал и сказал: "Как же мне мерзко смотреть на твое поведение!" Он реально старается, чтобы Тьелпе его понял и хорошо к нему относился. Жертва со стороны Келебримбора ему не нужна, ему нужно принятие, но, естественно, таким образом он его не получит. И когда Тьелпе, собрав волю в кулак, чтобы не дать в глаз, уйдет к себе в мастерскую, Куруфин не поймет, почему. Он решит - видимо, я плохо постарался, в следующий раз надо придумать схему убедительнее, чтобы он ей точно проникся. Келебримбора это будет бесить еще больше, потому что он будет чувствовать, что из него делают идиота, а Куруфин будет думать - да блин же! Я уже весь мозг сломал, что ему, жалко что ли, оценить мои старания и хотя бы сделать вид, что он все еще меня уважает?! В итоге они расстанутся, крайне недовольные друг другом.

Практически идеальное попадание в мой фанон.
Алиллуйа! Наконец-то мы сошлись во мнениях! В мой тоже

Честно... Я потеряла нить, к чему это. К тому, был ли Келебримбор привязан к Куруфину до того, как вся эта бодяга началась?
Не совсем. Речь шла о том, имел ли Куруфин для Келебримбора какое-то значение на момент расставания. Ну там, переживал он потом за него или нет, например.

Существует разница, когда кто-то сделал что-то плохое для самого себя, и когда он причинил вред кому-то другому, во втором случае, его тоже можно пожалеть при определенной сноровке, но его жертву однозначно жальче.
Минутка моралофагии... Не то, чтобы эту тему стоило отдельно обсуждать, но с моей точки зрения аборт - это убийство малыша, а не "что-то плохое для себя". Однако когда ты об этом узнаешь, малышу уже ничем не поможешь, и смысла дополнительно ранить человека, который и так, понимает это или нет, ранен своим поступком, нет никакого.

Как долго лично вы сможете жить в одной квартире с родственником, который мучает кошек и не видит в этом ничего особенного? Даже если к вам он хорошо относится?
Ну, я год жила с шизофреником, который гонялся за мной с подругой с ножом, и при этом прекрасно к нам обеим относился, просто в какой-то момент он начинал думать, что нас по приказу Путина сожгли и подменили на шпионок, поэтому нас надо зарезать. Абсолютно серьезно. Один раз он реально ранил мою подругу. можно сказать, что это совсем другое - что взять с шизофреника? И в каком-то смысле так оно и есть - его меньше боишься, потому что его поведение не заразно. То есть, болезнь дает некоторое определение, что он не прав, и жить с его закидонами от этого проще. Но тут возвращаемся к нормальным проблемам - если ты уверен, что ты морально прав (как в случае с шизофреником, например), то другой человек на тебя не влияет. А если влияет, если воспринимается, как духовная опасность, это значит, что ты морально слабее его, вот и боишься.
Да, конечно, я могла бы жить с человеком, который режет кошек. Моей душе это бы не угрожало. Но есть куда более адекватные формы поведения, с которыми я бы жить не стала, как раз потому, что понимала бы, что я слабее и могу заразиться.

Просто констатацией факта это было бы, если бы он сказал: "Я все равно тебя люблю, хотя и не могу надеяться на взаимность".
Ну, я так и писала - сынок, я всё равно буду тебя любить

А простить обиду и все равно любить, это не слабость и унижение, а сила и благородство как раз.
Возможно, это требует больше моральных сил, чем есть в распоряжении у большинства, поэтому субъективно вполне может восприниматься, как унижение. Хотя бы тот факт, что этих сил может не хватить.

По-моему, вы смешали две темы, про оскорбления и про извинения.
Да, пожалуй. Но я все еще думаю, что Тингол для феанорингов - враг, а Тьелпе - нет, и Куруфин на самом деле страдал от разрыва с ним, поэтому не стал бы вести себя с ним по-свински.

И вот, представим, он пришел извиняться. Если бы Куруфин обрадовался, обнял его и тут же простил... ну, я думаю, с таким Куруфином они бы для начала и не поссорились, потому что он проще, лучше и в тысячу раз адекватнее того, что мы имеем в каноне на момент их разрыва.
Да прекрасно поссорились бы, по вышеприведенной схеме. И это не отменяло бы того, что Куруфин был бы расстроен, скучал и очень хотел бы помириться, и был бы рад, если бы Тьелпе к нему вернулся.

он наверняка был одним из тех, кому не нравилась идея передавать корону Нолофинвэ, но он не попытался помешать Майтимо это провернуть
А как он мог бы, если бы захотел? Его никто не спрашивал, так что если и был против, побурчал и забыл - он просто формально не имел ни малейшего права вмешиваться.

Анкорина, ох. Что-то я, наверное, опять переструктурирую беседу, потому что, если честно, некоторые вещи меня слишком задели за живое, чтобы рассуждать о персонажах Толкина, не высказавшись сначала о них.

Да, конечно, я могла бы жить с человеком, который режет кошек. Моей душе это бы не угрожало. Но есть куда более адекватные формы поведения, с которыми я бы жить не стала, как раз потому, что понимала бы, что я слабее и могу заразиться.

Вот на этом месте мне стало страшно. Потому что я не понимаю, как так можно рассуждать. Реально не понимаю.

Что значит, вашей душе ничего бы не угрожало? В смысле, вы сами не начали бы резать кошек? Да это ведь и не требуется, жить рядом, знать и не мешать - уже достаточно, чтобы все убитые кошки были и на вашей совести (или на моей, или на чьей угодно, кто так делает). А изменилось мировоззрение, не изменилось - дело десятое, кошкам от этого не холодно, ни жарко.

Не знаю, может быть, я зря взяла как пример кошек. Но их можно заменить на людей, и смысл не изменится. Если какой-то человек, допустим, поймал девушку и держит ее в подвале, как герой романа "Коллекционер" (просто чтобы не трогать более жизненные примеры), то знать об этом и ничего не сделать - нехорошо и неправильно. Конечно, не то же самое, как самому ловить девушек и прятать в подвале, но все равно очень нехорошо и неправильно.

Про ваш пример с шизофреником. Во-первых, очень сочувствую, что вам и вашей подруге пришлось пройти через такое. Во-вторых, это не то же самое. Шизофреник болен, и его припадки бреда и агрессии ни в коем случае не его личный выбор.

Минутка моралофагии... Не то, чтобы эту тему стоило отдельно обсуждать, но с моей точки зрения аборт - это убийство малыша, а не "что-то плохое для себя". Однако когда ты об этом узнаешь, малышу уже ничем не поможешь, и смысла дополнительно ранить человека, который и так, понимает это или нет, ранен своим поступком, нет никакого.

Вот это более сложный вопрос. С одной стороны, для себя я с вами согласна.

С другой, в общем виде, на ранних сроках, когда аборт возможен, плод еще не является личностью в той же степени, что и женщина, которая его носит. И если она действительно не хочет быть матерью, так не хочет, что хоть в петлю, то кому станет легче, если она действительно наложит на себя руки от безысходности? Или родит ребенка и будет ненавидеть его, отравит жизнь и ему и себе?.. Ведь им друг от друга никуда не деться, следующие лет 18, самое меньшее 16... Поэтому я считаю, что тут имеет право решать только женщина. Никто другой ни из каких побуждений не имеет права голоса, ни в положительную сторону, ни в отрицательную. Вообще никак. И оценивать это тоже никто не вправе вообще.

Теперь я высказалась, и мне стало чуточку легче. Можно возвращаться к Толкину. Надеюсь, я вас не слишком задела... чем-нибудь.

Это вряд ли. Хитрые уловки толпой не проворачивают. Нужен конкретный эльф с определенным складом характера, который на это способен.

Но вы же сами говорите, что выбор лорда - это практически добровольное рабство навсегда, и даже Моргота нельзя бросать, раз уж угораздило выбрать его. Так что аглонцы, если так рассуждать, получив такой приказ от лордов, должны были бы попытаться его исполнить, вне зависимости от природных к этому способностей. Так что теоретически это возможно. И, если Ородрет их в этом не заподозрил, значит, почему-то поверил им.

Нууу... Это клиника особый случай. Помимо того, что такая преданность, по-моему, была все-таки не совсем типична, они не могли отречься от клятвы, даже если бы пересмотрели свои взгляды. По крайней мере, считали, что не могли. И об этом всем было известно. За Келебримбором таких глюков не наблюдалось.

Ну, на самом деле, в большинстве случаев в Сильмариллионе сыновья следуют по стопам своих отцов. И Келебримбор должен был очень четко дать понять, что это не его случай. Да еще так, чтоб ему поверили.

И если он мастер, который занят совершенно другими вещами, неожиданно он в Куруфина не превратится - здесь дело не в убеждениях даже. а в складе личности.

Так и Куруфин - мастер. А уж Феанаро - всем мастерам мастер. Это не аргумент.

Аааа! Как много нам открытий чудных... Бедная беззащитная аглонская армия оказалась в плену коварного Ородрета? Нет, такого я еще не встречала. Я встречала в разных вариациях идею, что КиК сами оставили дружину за Келебримбором приглядывать, а то мало ли что случится с дитем, но чтобы Ородрет кого-то силой удерживал - это что-то новенькое...

Я встречала. Там Ородрет помешал аглонцам последовать за феанорингами. Часть из них потом сбежала и все-таки отправилась к лордам (и это единственный вариант возвращения аглонцев, кроме вашего, который я когда-либо встречала), а часть осталась в Нарготронде, Ородрет очень некрасиво их использовал, посылая на самые сложные участки и не давая подкрепления. В общем, неприятная история.

Если рядом с этим лордом все неожиданно становятся подлецами или бракованными, с ним определенно опасно иметь дело)))

Не, кто испортился, те сами дураки, а уж они не испортятся. Такая самоуверенность)

Будь они кем угодно, в этом сложно увидеть что-то хорошее. Даже будь они частью армии Моргота - не честно прямо в бою переходить на сторону противника.

Нет, я считаю, что есть разница, кого и в чем поддерживать до конца. И это далеко не всегда доблесть. Даже если речь не о Морготе. А уж если о Морготе - тем более. От него когда ни отвернись, все позже, чем стоило бы. Но лучше поздно, чем никогда.

Я ни разу не сказала про них ничего плохого. Вот про вассалов Маэдроса только что сказала, про Келебримбора, хотя и хорошо к нему отношусь, но многие мои слова не лучшим образом его характеризуют, а про аглонцев - нет. Я говорила, что это КиК виноваты, а аглонцев жалко и с сеньорами им не повезло. Не вижу в этих рассуждениях никакого осуждения.

Хорошо. Значит, я трактовала ваши слова неверно. Но и с таким вариантом я согласиться не могу. Я не думаю, что они остались, потому что на них повлияли феаноринги в плане расшатывания их моральных устоев. Они остались, потому что были потрясены всей ситуацией и от этого, наоборот, посмотрели на нее не как их лорды и не как они сами в последнее время привыкли, а как можно было объективно ее увидеть. И ужаснулись. И решили идти дальше другой дорогой.

Ну, еще принципиальный момент, жив этот лорд или мертв. Если он жив, то такие серьезные вопросы, как судьба королевских детей, он должен решать сам. Ну, или со своим сеньором. Это такое самоуправство - даже не спросить, что он по этому поводу думает, что такой сеньор, чьего мнения по такому важному вопросу не спросили, может быть только формальным правителем - ну там, ребенком, или сумасшедшим, или пропал без вести лет сто назад, а сеньором все еще считается. Не верю, что у Маэдроса могли быть такие отношения с подданными. А вот если он погиб - тогда месть без спросу вполне логично выглядит.

Убийство детей - в любом случае отвратительно, тут причина уже вообще не важна.

Ну, во-первых, детей убили не в бою. Если бы это было так, то вопросы бы возникли уже по отношению к дориатцам - что это за эльфы, которые отправляют дошкольников в битву?

Их захватили во время бегства, скорее всего. А бегство было во время боя, когда стало ясно, что дело идет к поражению синдар.

А выяснилось все уже точно после боя, тогда-то Маэдрос и ходил искать детей, но уже никого не нашел.

Чем дети могли их так вывести? Моя версия их мотивации кажется мне не менее убедительной, чем любая другая.


Скорее всего изначально была идея, что, если попытались отослать детей в безопасное место, то и камень с ними (и так оно и было, только с младшей дочерью, а не с сыновьями), а когда выяснилось, что камня нет, и все зря, кто-то впал в ярость.

А почему бы им этого ждать? Когда такое происходило в реальности, то либо потому, что короли считались детьми богов, соответственно, их дети тоже отличались от прочих, либо если Папа Римский коронует кого-то и таким образом объявляет его Божьим помазанником.

Потому что Финвэ был вождем, а затем королем нолдор 390 лет Древ. До того, как он стал королем нолдор, квэнди вообще успели прожить всего 55 лет Древ, то есть период истории, когда нолдор жили в режиме "один народ - один король" (и то же самое видели у вариар и телери) в восемь раз дольше, чем тот период, когда существовали какие-то другие варианты. Поэтому для большинства нолдор этот вариант вообще по сути единственный, который они знают, да и те, которые видели когда-то что-то другое, уже от этого другого слишком отвыкли, чтобы воспринимать его как норму.

Поэтому такая напряженность на тему, кто будет королем, иначе можно было бы просто сразу разделиться.

А Феанаро первенец. И Финвэ очевидно или якобы очевидно любил его больше, следовательно, наверное, хотел бы, чтобы он наследовал власть... и Феанаро претендует, и он умеет быть убедительным.

Там, где эти условия не соблюдались, а королей выбирали сами за доблесть - там детям ничего автоматически не светило, они стояли значительно ниже в иерархии, чем вассалы отца и даже не имели права есть с ним за одним столом.

Ну, это точно не про эльфов. Там родство имеет значение. А принцев любили и уважали в народе задолго до Непокоя.

Заметьте, он параноил, что Нолофинве желает выжить его из Тириона и стать королем. В итоге именно так и получилось.

Это было совпадение, оно не зависело от Нолофинвэ, и объективно никак не могло служить доказательством его дурных намерений. Но с точки зрения Феанаро, да, наверное, служило.

Конечно, он с ней справился худшим образом и вообще не стал заморачиваться, но нельзя сказать, что проблема была у него в голове.

Проблема, что Нолофинвэ спит и видит, как отжать корону, была у него в голове. Проблема, что ему не доверяет часть народа - реально существовала. Было бы круто хотя бы попробовать ее решить, конечно. Но не судьба.

То есть, разница в том, что Финголфин, собирая совет, реально хотел посоветоваться, а Финрод уже все решил и ожидал только одного конкретного решения?

Нет. Мы не знаем, кто именно вообще первым предложил идти на Ангбанд, это мог быть и не Финрод. Бытует в фандоме мнение, что это Берен (мол, вот козел какой!) предложил, я не думаю, что это мог быть он, но и не обязательно Финрод. Мог кто-то из советников. В принципе, не важно. Главное, король и его совет нормально общались, пока не встряли феаноринги, и тут совет передумал... они не просто не согласились с Финродом, они отказались от него в пользу других лидеров. Вот в этом разница.

И, кстати, я не думаю, что Финголфин стал бы бросать корону. ИМХО, у него другой характер был, ближе к политику - если бы он увидел, что с его подданными какая-то херня и они слушаются не пойми кого, он противодействовал бы этому иначе.

Я думаю, зависит от ситуации, если бы Финголфин почему-то решил, что противодействовать иначе не получится, мог бы и корону бросить.

Ну, это же все происходило на совете. Они не могли поговорить тихо с Финродом наедине.

Они все равно могли бы обратиться к нему. Пусть при свидетелях, но лично к нему, а не к народу.

Если бы Финрод не был таким принципиальным, не стали бы они у него власть отжимать. Тогда в этом попросту не было бы необходимости.

Смысл власти в самой власти. Ну, и в каком-то искаженном представлении о справедливости, а то, мол, неправильно, что у младшего рода сохранились владения, а у старшего - нет.

Я думаю, постыдились бы - это вообще не про них))) Другой вопрос, что если бы у них был вариант "вместе сражаться с Морготом" они вполне могли бы предпочесть это сделать, но так как при том раскладе, что был в Нарготронде они такого варианта не видели, они включили креатив на совершенно другую тему

Вариант вместе сражаться в любом случае был. Но речи не было, чтобы им воспользоваться.

Да, но, мне кажется, когда кто-то умирает, это заставляет несколько пересмотреть к нему отношение. И потом в Мандосе тоже можно встретиться и выяснить отношения)))

Но обсудить прошлое-то можно все равно, оно же было, из песни слов не выкинешь. А после возрождения эльфы вроде как забывают почти все, что было в Мандосе, так что даже если они уже разговаривали, это не мешает поговорить еще)

А там, по-моему, как раз показано, почему он его считает монстром, и можно решить, насколько это соответствует действительности Самооценка Тьелпе близка к абсолютному нулю, благодаря Куруфину, который убежден, что он тупой, мягкий птенчик (он и об интеллекте остальных не лучшего мнения, но им-то до лампочки, а Тьелпе он воспитал и тот эмоционально от него зависит.) При этом он любит сына до безумия - рубашки ему вышивает, хранит всю жизнь его единственный подарок, в каком-то смысле он готов жизнь за него отдать, и при этом искренне не понимает, насколько осложняет ему жизнь. По Вашим меркам, он при этом хороший отец?

Сегодня перечитала, нет, все-таки плохой. В прологе прямо брр... да и Келебримбор все-таки реально там ребенок-ребенок.

Да, но, по-моему, во-втором только Келегорм так себя ведет. И отчасти Финрод))) А до Тьелпе без Финрода ничего бы вообще не дошло, он даже зайти к отцу отказывался.

Зайти-то отказывался, но потом-то...

Найти-то на него могло все, что угодно, но он же принц, он должен уметь держать себя в руках. В том эпизоде не произошло ничего из ряда вон выходящего, что могло бы его травмировать настолько, чтобы выбить из колеи.

Ну, он же не перед ВД пошел вразнос и не перед своим народом, а с сыном и братьями, невозможно всегда держать лицо же.

А вообще это же был пример того, как Куруфин просит у Келебримбора прощения, чего вы раньше никогда не видели) Вот, теперь видели)))
Нет, я имела в виду как раз херт-камфорт. Что с Куруфином нередко что-то приключается - то он яд выпьет, то орки его ранят, то кошмары замучают, то в убийстве Эола обвинят, то немотивированно кто из эльфов кинжал под ребра вонзит, то кирпич на голову упадет... в общем, целую подборку можно было бы собрать, если бы я отслеживала эти фики по прочтении )) И, конечно, при этом о нем заботятся и переживают за него. А вот с Келебримбором я такого не видела ни разу. Про него придумывают либо связанное с научными открытиями или вообще сотрудничеством с гномами, либо с любовными историями (с Сауроном чаще всего :puke Интересно, почему так? Вроде как, Тьелпе жил в тех же условиях и вляпаться во что-нибудь тоже мог бы... хотя, сейчас есть фик, где его пупсом похитил Моргот, но там не Ангбанд, а курорт какой-то, так что даже при очень непредсказуемых поворотах сюжета ему везет.

Ну, наверное, потому, что Келебримбор более спокойный и здравомыслящий, поэтому он, типа, так не вляпается Забавно.

Но мы, на самом деле, говорили не об этом, а о том, кто перед кем должен по идее после Мандоса извиняться, если не считать варианта "никто", и вы сказали, что извинения Куруфина перед Келебримбором не пишут, наверное, потому, что это дальше от канона, а я сказала, что это, наоборот, 100% канон, и такие фики я видела, а вы сказали, что хотели бы взглянуть, потому что, если у меня есть ссылки, на что я ответила, что ссылки конкретно на эту тему у меня не сохранились, но одна точно есть, и вот к этому и была собственно та сцена в мастерской.

А основная идея мне нравится. Мне кажется, там не о том, что Феанаро - прямо плохой отец, а Куруфин - хороший. Они ведь делают одно и тоже. Но "чем меньше женщину мы любим"...

Даже если и так, все равно ужасно, извините.

Но я там вижу именно четкое противопоставление, да еще и с выводом в духе Старухи Шапокляк: "хорошими делами прославиться нельзя".

Я вторую и третью книгу не читала, а в первой он не казался мне странным. Скорее, у него объективно ситуация сложная - он совершенно в другом положении, чем остальные эльфята (тот же его ученик, которого он от Куруфина защищал), он вроде как и мастер, с одной стороны, опытнее многих, при этом на него смотрят, как на дите, своей компании нет, а в команду феанорингов он всё-таки не вписывается.

У этого ученика, которого он защищал, ситуация объективно сложнее - у него отец в плену в Ангбанде, у Келебримбора отец рядом, мать, правда, не рядом, но, по крайней мере, она в безопасности, с ней ничего плохого не случилось. Но при этом этот самый ученик ведет себя как нормальный эльф со здоровой психикой, а Тьелпе как травматик, на мой взгляд.

По-моему, очень милый мальчик. Очень грустно, если он вырос неадекватным.

Нет, не сказать, чтобы неадекватным. Скорее, он как был, так и остался. Но если сначала это было грустно и трогательно, то потом начало раздражать.

И, раз уж у нас краткий обзор фиков, хочу еще стих показать, автор - Семь Сердец (разрешение на перепост я получила):

Я видела это стихотворение, да, и там же есть еще вторая часть, от лица Келебримбора: https://ficbook.net/readfic/7561395 - и вот там, имхо, как раз показано, как Келебримбор мог бы воспринимать Куруфина, если бы во время Исхода был ребенком, поэтому я и помню это стихотворение, хотя в мой фанон оно не вписывается.

Мне кажется, в тот момент, когда клятва была принесена, никто не понимал, насколько сильный трындец она собой представляет, в том числе, жена Куруфина.

По канону, уже на площади те, у кого была голова на плечах, поняли, какой это трындец.

А сама идея пойти в Эндорэ была не так нова, эльфы к ней успели привыкнуть.

Пойти просто так и пойти драться с Морготом - разные вещи.

И, конечно, не предполагалось, что Куруфин потащит маленького ребенка в битву - думаю, там были и другие дети и их можно было где-то спрятать.

Да еще не хватало, чтобы в самую битву. В любом случае, Эндорэ опаснее, чем Валинор. И я с трудом могу представить себе женщину, которая добровольно отпустила бы маленького ребенка туда, пусть даже с отцом, а сама осталась.

Другое дело, что даже в десять лет мальчика наверняка спросили, чего он хочет.

Что напрямую противоречит вашим предыдущим утверждениям, что детей ни о чем не спрашивают никогда. Причем даже взрослых уже.

Боль - да, но едва ли он мог бы его осудить в этот момент. Вообще, к этому вопросу вспоминается один фик про спасение Майтимо, там совсем мелкий Келебримбор (лет четырех-пяти), когда первый дом устраивал переговоры со вторым, залезал к отцу на колени и засыпал там, чтобы Куруфин не мог незаметно достать оружие и напасть на кого-нибудь, если ему что-то не понравится. Самый здравомыслящий перводомец на тот момент)))


Мило))) Это про фик.

А про осудить я не говорю. На тот момент нет, но вот надеяться и искренне считать, что ничего подобного не произойдет снова.... а оно раз и произошло.

Ну, это другая ситуация. Феанаро не нуждался в утешении

Ну, тут бы я поспорила. Он явно в большем душевном раздрае, чем Куруфин в Нарготронде. И утешение ему, очень может быть, не помешало бы. Но он его не примет. И я думаю, с Куруфином в Нарготронде в этом плане то же самое.

Можно и выборов не заметить, если они являются реакцией на внешние обстоятельства. Калибровка у всех разная, что следует замечать, а что нет. И если принять много-много мелких незаметных решений, можно оказаться сваренным.

Не согласна. Так мы договоримся, что все вокруг сплошные жертвы обстоятельств, выборы делают не приходя в сознание и ни за что не отвечают.

Какое-либо действие является виной только перед тем, против кого оно направлено. Подставив Финрода, Куруфин становится виноватым перед Финродом, не перед Тьелпе. Тоже самое по отношению к остальным. Перед Тьелпе он виноват только в случае, если делает что-то непосредственно против него.

И если они в этот период хоть как-то взаимодействовали, то там, наверняка, вины хоть ложкой ешь, потому что Куруфин ушел в отрыв после изгнания Финрода.

Ну да. Но поведение Келебримбора свидетельствует об отсутствии любви. Когда кого-то любишь, ведешь себя с ним совсем иначе. Я это говорю не для того, чтобы осудить Тьелпе, а чтобы не путать понятия. Это - не любовь.

По-моему, вы все слишком упрощаете. Можно одновременно чувствовать любовь и ужас, любовь и отвращение, любовь и ненависть, хотя вот это последнее, не думаю, что было в случае Келебримбора.

Что-то в этом комменте цитаты не отметились Ну думаю, по смыслу понятно будет? Отмечу курсивом.

Я в Дайри всегда выделяю цитаты курсивом, уже даже не помню, как их правильно надо делать

Но как Вы считаете, до Нарготронда ведь в жизни Тьелпе от него было больше радости, чем проблем?

Ну, ему же не пять лет, чтобы измерять любовь радостью. Так что это вообще не актуальный вопрос. До этого они были близки, я думаю, а после, вернее, уже во время, наступило отчуждение.

Спасибо, что оценили манипулятора! Я старалась показать, что совсем не обязательно хамить и посылать кого-то в пень, чтобы делать, что хочешь и убеждать окружающих, что так и надо.

Конечно, чтобы убеждать окружающих, вообще нежелательно посылать их в пень)

Но при этом, если ты реально вешаешь кому-то лапшу на уши и думаешь, что он этого не видит, а для него все ясно, как белый день, это такое же оскорбление, как послать в пень, даже в каком-то смысле хуже.

Он не считает сына идиотом. Он реально не понимает теперь, чего Тьелпе не так, потому что сам себя в первую очередь убедил, что он прав. Такие вещи чаще всего бессознательно отрабатываются.

А вот тут я категорически с вами не согласна. Я не думаю, что Куруфин реально убедил себя, что поступает на благо Ородрета и нарготрондцев. Он делает так, как лучше ему, а нарготрондцы, и тем более Ородрет, перетопчутся. Потому что он имеет право... а вот почему он имеет право, тут уже простор для фантазии и самооправданий. Но он знает, что не действует на благо Ородрета. И когда он Келебримбору говорит другое, он банально пытается обмануть его и прекрасно знает об этом. И именно поэтому, когда Келебримбор наконец взорвется и заявит, что все, это конец, у Куруфина нет шансов не знать, за что это ему. Он может не признавать свою вину и делать вид, что это с Келебримбором что-то не так, но реально не знать не может.

Да нет, не издевательство. Заметьте, он ведет себя вежливо и даже ласково

И вешает ему ту же лапшу, что нарготрондцам. Неважно, насколько ласково он это делает. Это мерзко.

Он реально старается, чтобы Тьелпе его понял и хорошо к нему относился. Жертва со стороны Келебримбора ему не нужна, ему нужно принятие

Не соглашусь. Ему нужно, чтобы Келебримбор успокоился и не клевал ему мозги, а не принятие.

И когда Тьелпе, собрав волю в кулак, чтобы не дать в глаз, уйдет к себе в мастерскую, Куруфин не поймет, почему.

ИМХО, прекрасно поймет, но будет считать, что это уже прогресс. В мастерской тот увлечется, забудется, а там и успокоится, и все шито-крыто.

Алиллуйа! Наконец-то мы сошлись во мнениях! В мой тоже

Не. Рано мы обрадовались) При полном внешнем совпадении, мотивацию Куруфина я вижу совершенно по-другому.

Не совсем. Речь шла о том, имел ли Куруфин для Келебримбора какое-то значение на момент расставания. Ну там, переживал он потом за него или нет, например.

А. Я думаю, переживал. Но вернуться не порывался. Потому что гордый, и что решено, то решено.

Ну, я так и писала - сынок, я всё равно буду тебя любить

Нет, в формулировке: "Я все равно буду тебя любить, хоть ты меня и предал" заложено обвинение в предательстве. И ложь, потому что сын его не предавал.

Возможно, это требует больше моральных сил, чем есть в распоряжении у большинства, поэтому субъективно вполне может восприниматься, как унижение. Хотя бы тот факт, что этих сил может не хватить.

Ну, если кто-то воспринимает это как унижение, то это личные проблемы этого кого-то, а не объективный факт.

Да, пожалуй. Но я все еще думаю, что Тингол для феанорингов - враг, а Тьелпе - нет, и Куруфин на самом деле страдал от разрыва с ним, поэтому не стал бы вести себя с ним по-свински.

А что бы он по-вашему сделал? Ну, вот пришел к нему Келебримбор в Химринг извинятся... и как это было бы?

Да прекрасно поссорились бы, по вышеприведенной схеме. И это не отменяло бы того, что Куруфин был бы расстроен, скучал и очень хотел бы помириться, и был бы рад, если бы Тьелпе к нему вернулся.


И как бы он себя вел? Чтобы оставаться в характере?

А как он мог бы, если бы захотел? Его никто не спрашивал, так что если и был против, побурчал и забыл - он просто формально не имел ни малейшего права вмешиваться.

Ну, теоретически его красноречие при нем. Он мог бы сказать, что после плена у брата помутился рассудок. Или Финдекано потребовал отдать корону его отцу в уплату за спасения (опять фандомная версия) или еще что-нибудь такое что подорвет доверие к воле Майтимо и его праву решать. А права так делать у Куруфина, конечно, не было. Права делать все то, что он делал в Нарготронде, у него тоже не было, но он ведь сделал.

Ох, не хотелось бы, чтобы минутка моралофагии превратилась в часок моралофагии, потому что, в отличие от отвлеченных рассуждений об эльфах, это может здорово задеть. Но я не понимаю, почему страдания гипотетических убиенных моим родственником кошечек должны оставаться пятном на моей совести, а расчленение родственницей человеческого младенца заживо для сохранения своего комфорта - глубоко не мое дело, и я не имею никакого права вообще это оценивать. При том, что я сказала, что не только не стала бы выражать осуждение, но и чувствовала бы не его, а шок и ужас. А убитым котятам, конечно, не жарко не холодно от моего мировоззрения, но можно подумать, мой разрыв с этим человеком что-то в их судьбе сильно изменит.
Что касается запертой в подвале девушки - тут не может быть двух вариантов, её надо спасти, вне зависимости от моего отношения к этому человеку или к ней. А если её убили и я каким-то образом это узнала, то тут уже речь будет идти не о нравственном выборе, а о том, как сделать, чтобы меня саму не убили, как свидетельницу. То есть это была бы история вообще о другом.

аглонцы, если так рассуждать, получив такой приказ от лордов, должны были бы попытаться его исполнить, вне зависимости от природных к этому способностей.
Даже если бы попытались, это было бы смешно, глупо и абсолютно безопасно для Ородрета. И при такой попытке он бы их, естественно, выгнал. Но бояться их нечего - даже если бы они попытались, у них бы ничего не получилось.

Так и Куруфин - мастер. А уж Феанаро - всем мастерам мастер. Это не аргумент.
Действительно. И правда Келебримбор, как раз, в отличие от аглонской дружины, мог бы что-то учудить, но это бы было очень не просто, в плане того, что когда феаноринги пришли в Нарготронд, они были героями, спасшими Ородрета, а Келебримбор остался с подозрительной репутацией. Ему надо было бы очень постараться, чтобы этот авторитет завоевать. Это настолько непросто, что Ородрету тоже особо не о чем беспокоиться, потому что пресечь это в случае чего он смог бы в самом начале.

Ородрет очень некрасиво их использовал, посылая на самые сложные участки и не давая подкрепления.
Бог ты мой! Уж кого-кого, но обвинить Ородрета в жестокости и коварстве - это надо умудриться)))

Нет, я считаю, что есть разница, кого и в чем поддерживать до конца. И это далеко не всегда доблесть. Даже если речь не о Морготе.
Я тоже не говорила, что Моргота надо поддерживать до конца. Но честно было бы не в бою переходить на сторону противника и идти против своих, а открыто заявить о своей позиции и перейти до этого. Хотя бы потому, что возможно, кто-то не захочет сражаться с ними, и перейдет тоже или откажется от участия в битве, если уж действительно война настолько несправедливая. А посреди боя бить своих никогда, ни при каких условиях благородным быть не может.

Я не думаю, что они остались, потому что на них повлияли феаноринги в плане расшатывания их моральных устоев.
Это не чьи-то личные моральные устои. Феаноринги расшатали понятие о чести так таковое. То есть, создали условия, в которых оно не действует. Аглонцы жертвы этого процесса, а не активные субъекты, и очень печально, что с ними это произошло. Сейчас попробую объяснить на примере, хотя он совсем не равнозначный. Предположим, есть мужчина, который воспитан хорошо, и галантно относится к женщинам - уступает им место в автобусе, помогает им нести тяжелые сумки и т.д. Однако он натыкается на радикальных феминисток, которые при попытке вести себя так, начинают дико возмущаться, орать, что он их оскорбляет и вообще узнает о себе много нового. Естественно, после нескольких раз он станет вести себя совершенно иначе. Можно ли говорить, что произошло нравственное падение или осуждать его в чем-то? Нет. Но, очевидно, он перестроился под изменившиеся обстоятельства. Понятно, что ситуация не равнозначная, и радфемки не обладают тем уровнем авторитета, что сеньоры, и вопрос куда менее серьезный, но в целом, надеюсь, на этом примере будет понятнее.

Убийство детей - в любом случае отвратительно, тут причина уже вообще не важна.
Я не предлагаю их оправдывать, но должна же быть какая-то логика в их действиях?

А выяснилось все уже точно после боя, тогда-то Маэдрос и ходил искать детей, но уже никого не нашел.
Если во время боя кто-то случайно убил кого-то слишком важного, вместо того, чтобы его захватить, в такой ситуации уже промах. Но бросить королевских детей в лесу невозможно случайно или в состоянии аффекта - это продуманное действие. Не представляю себе, как можно было совершить его без позволения лорда, если этот лорд жив и имеет для них ну хоть мало-мальский авторитет. Так что представить их слугами Маэдроса в канонном варианте не могу никак.

Скорее всего изначально была идея, что, если попытались отослать детей в безопасное место, то и камень с ними (и так оно и было, только с младшей дочерью, а не с сыновьями), а когда выяснилось, что камня нет, и все зря, кто-то впал в ярость.
Ну впав в ярость, в состоянии аффекта, можно зарезать кого-нибудь, а не оставить в лесу. Хотя бы потому, что если кто-то психанул и набросился, это может произойти так быстро, что никто не успел сообразить, что произошло, а потом дело уже сделано. Бросить в лесу могли только сообща все присутствующие на этом участке - не могли все не контролировать себя в этот момент, у них должна быть общая логика, которую, тем не менее, Маэдрос не разделяет.

период истории, когда нолдор жили в режиме "один народ - один король" (и то же самое видели у вариар и телери) в восемь раз дольше, чем тот период, когда существовали какие-то другие варианты. Поэтому для большинства нолдор этот вариант вообще по сути единственный, который они знают, да и те, которые видели когда-то что-то другое, уже от этого другого слишком отвыкли, чтобы воспринимать его как норму
Это я понимаю, но определенное время Нолофинве уже был их королем, а Феанаро - изгнанным преступником. Когда Финве погиб, это вызвало эмоциональную реакцию, что именно Феанаро был прав, а валар, его изгнавшие, ошибались. Эмоциональная реакция это, конечно, хорошо, но, как правило, не надолго. Поэтому Феанаро спешил всех поскорее увести. Однако Альквалонде и проклятие Мандоса тоже вызывают нехилую эмоциональную реакцию. А вся власть Феанора основана не на каком-то ясном для всех незыблемом законе, а на том, насколько нолдор разделяют его далеко не очевидные убеждения. Собственно, когда он обнаружил, что большое количество их недовольно, он решил, пусть живут со своим королем - ненавидимым им по жизни полубратом, под юбкой у не менее ненавидимыми им валар, а он и сам справится, с теми, кто ему действительно верен и кто разделял его убеждения с самого начала. Это эмоциональная реакция, он повел себя в высшей степени безответственно, и продемонстрировал, что по хорошему-то, королем ему быть реально не следовало. И проблема не в том, что Финголфин спит и видит, как отжать корону - если бы это было так, он бы не обещал следовать за братом, и имел все основания корону не отдавать. Проблема в том, что Феанаро реально не мог быть уверен в своих подданных, если считать таковыми весь народ нолдор, только в тех, кто пошел с ним в изгнание.

Нет. Мы не знаем, кто именно вообще первым предложил идти на Ангбанд, это мог быть и не Финрод. Бытует в фандоме мнение, что это Берен (мол, вот козел какой!) предложил, я не думаю, что это мог быть он, но и не обязательно Финрод. Мог кто-то из советников. В принципе, не важно. Главное, король и его совет нормально общались, пока не встряли феаноринги, и тут совет передумал... они не просто не согласились с Финродом, они отказались от него в пользу других лидеров. Вот в этом разница.
Ну, я думаю, если бы они реально хотели пойти, никакие феаноринги их бы не остановили. Пойти они хотели не потому, что считали нужным, а из уважения к Финроду, который с этой клятвой серьезно вляпался, не менее серьезно, чем сыновья Феанора. Однако феаноринги показали им классный метод решения подобных проблем - бросать сеньора в беде нельзя, но если очень хочется, то можно. Про Финголфина, когда его не поддержали, нельзя было сказать, что он в беде. Он предложил, что считал нужным, но у него был выбор, а Финрод выбора не видел. Версия, что кто-то - не Берен и даже не Финрод придумал идти в Ангбанд женить Берена у меня в голове никак не укладывается, простите.

Они все равно могли бы обратиться к нему. Пусть при свидетелях, но лично к нему, а не к народу.
С точки зрения заботы о Финроде это было бы целесообразно, с точки зрения достижения цели - не допустить похода на Ангбанд - нет.

Смысл власти в самой власти.
Да нет же! Власть - отвлеченное понятие. Она может быть нужна для продвижения каких-то своих идей, или для самоутверждения или чтобы набрать чьей-то любви, но власть ради власти - это какой-то фентезийный штамп об абсолютных злодеях, который не может относиться к Куруфину, хотя бы потому, что это был единственный раз, когда он на эту власть претендовал, и можно увидеть, насколько это ситуативно - его цель состоит в том, чтобы не дать смертному получить сильмарилл, заполучив власть, он вообще ничего толкового с нею не делает, в отличие от реально честолюбивых персонажей, которые не преминули воспользоваться ею для продвижения каких-то своих идей и самоутверждения, а совершить переворот и ездить на охоту, не парясь, как к тебе относятся - это не продуктивно. Когда земли делили, Куруфин остался с братом, а не настоял, чтобы ему выделили собственный надел. Реально честолюбивый персонаж никогда бы так не поступил - лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме))) Далее - проиграв, он, как ни в чем не бывало, возвращается под крылышко старшего брата и оттуда дразнится. Персонаж, реально мотивированный властью, либо продолжил бы искать себе сторонников где угодно, до последнего, либо умер бы, пытаясь. Я вообще не понимаю, где Вы видите такое уж властолюбие в поведении Куруфина - он провернул одну-единственную аферу, подумал - Вау, прикольно, оказывается, и так можно! Очень быстро обнаружил, что нет, нельзя, и забил на это.

Вариант вместе сражаться в любом случае был.
Очевидно, добывать сильмарилл для Берена не было доступным вариантом для феанорингов.

Но обсудить прошлое-то можно все равно, оно же было, из песни слов не выкинешь. А после возрождения эльфы вроде как забывают почти все, что было в Мандосе, так что даже если они уже разговаривали, это не мешает поговорить еще)
Да, понимаю. Во многих фиках они вообще все забывают, типа, реинкорнировались и могут только какие-то смутные видения или сны из прошлой жизни получать, а так имеют совсем новую жизнь, семью и т.д. При таком подходе вне зависимости от того, выяснили бы они отношения или нет, Куруфин вряд ли был бы отцом Тьелпе, т.к. возрождаются они рандомно у разных родителей и любят, конечно, их, а не тех, что остались в прошлой жизни. Именно поэтому мне намного больше нравится идея помириться до Мандоса.

Сегодня перечитала, нет, все-таки плохой. В прологе прямо брр...
Ну, по крайней мере, он правда очень старался... И там для него Тьелпе важнее клятвы и сильмариллов, он о них почти не думает, только бы с глупым дитем все было в порядке. Кажется, такого я больше нигде не встречала.

и Келебримбор все-таки реально там ребенок-ребенок.
Ну да. И он тоже совсем не подарок - сам придумал, сам обиделся, приплел ко всему этому Финрода и эстель, чтобы уж совсем дураком себя не чувствовать... Если он в чем-то и мастер, то только в том, чтобы портить нервы Куруфину))) Это его подлинное призвание, а с остальными навыками как-то не сложилось. Вообще, они там, на мой взгляд, очень похожи - оба себе на уме, оба очень впечатлительные, но свои чувства проявляют не напрямую, а по принципу "в Москву через Владивосток", оба решают проблемы путем создания еще больших проблем, и оба такие потерянные и достаточно слабенькие на самом деле, их очень легко выбить из колеи. Правда, конечно, Куруфин больше в этом виноват - он же создал такие условия и отвечать должен за ребетенка, а не наоборот. Но он ведь это и пытается делать, как может. Благо, Финрод его слегка научил, как надо

Зайти-то отказывался, но потом-то...
Сообразил, что его папа всё же не Саурон и его смерть не решит всех проблем Арды?

Ну, он же не перед ВД пошел вразнос и не перед своим народом, а с сыном и братьями, невозможно всегда держать лицо же.
Мне кажется, вопрос не в том, чтобы держать лицо, а в том, что взрослому дееспособному эльфу, а тем более, аристократу, такие капризы просто в голову не придут. Хотя я могу быть не права.

Ну, наверное, потому, что Келебримбор более спокойный и здравомыслящий, поэтому он, типа, так не вляпается Забавно.
А еще, возможно, потому, что Куруфин у многих авторов вызывает подсознательное желание наподдать ему хорошенько , чтобы перевоспитать, чего, конечно, не скажешь о Келебримборе.

Но мы, на самом деле, говорили не об этом, а о том, кто перед кем должен по идее после Мандоса извиняться
Мы говорили вообще, кто перед кем должен извиняться, у Вас по умолчанию стояло условие "после Мандоса", а у меня "херткамфорт", потому что постмандос я читала очень редко и на другие темы.

Но я там вижу именно четкое противопоставление, да еще и с выводом в духе Старухи Шапокляк: "хорошими делами прославиться нельзя".
Какими хорошими делами? Они делают абсолютно одно и то же, просто Феанор это делает с посылом - я божество, и ребенок гордится, что это божество до него снизошло, а Куруфин ведет себя, как обычный эльф со своим сыном, что приводит к закономерному результату - от божеств не отрекаются, даже когда они требуют жизнь себе в жертвоприношение, но Тьелпе по понятным причинам такого пиетета перед отцом не испытывает, поэтому и имеет возможность оценить его, независимо от авторитета и счесть, что без него лучше. А Куруфин в полном шоке - как можно так? Типа, отец - это святое? Ну, не для всех и не всегда. А ирония судьбы заключается в том, что самостоятельность Келебримбора как раз и показывает, что Куруфин со своими родительскими обязанностями справился намного лучше.

У этого ученика, которого он защищал, ситуация объективно сложнее - у него отец в плену в Ангбанде, у Келебримбора отец рядом, мать, правда, не рядом, но, по крайней мере, она в безопасности, с ней ничего плохого не случилось. Но при этом этот самый ученик ведет себя как нормальный эльф со здоровой психикой, а Тьелпе как травматик, на мой взгляд.

У Тьелпе нет своей компании, он находится в противоестественных для подростка условиях. Он не является частью дружного коллектива феанорингов, потому что для них он все же дите, хотя и не настолько, насколько в других фиках. Для мастеров Куруфина он еще и блатное дите, поэтому они спят и видят, как его подставить, хотя он не только ничего плохого им не сделал, но и соображает лучше них. Для эльфят, вроде того мальчика, он вообще нечто странное, потому что не понятно, то ли он им друг, то ли учитель, и если учитель, то почему такой юный и получает от других мастеров по шапке, а если друг, то почему не занимается ничем за пределами работы? Все это очень тяжело, хотя, на мой взгляд, Тьелпе справляется неплохо.

Про стихотворение... мне даже не приходило в голову, что там Келебримбор может быть ребенком, хотя это бы действительно многое объясняло.

И я с трудом могу представить себе женщину, которая добровольно отпустила бы маленького ребенка туда, пусть даже с отцом, а сама осталась.
Ну, учитывая, что она не пошла в Форменос с мужем, её могли и вовсе не спросить, они ведь как бы уже расстались шесть лет назад.

Другое дело, что даже в десять лет мальчика наверняка спросили, чего он хочет.
Что напрямую противоречит вашим предыдущим утверждениям, что детей ни о чем не спрашивают никогда. Причем даже взрослых уже.
Нет, я говорила про то, что делая что-либо, Куруфин (как и кто угодно) не обязан советоваться со своим взрослым сыном. Но если речь идет о судьбе самого Келебримбора, скорее всего, его спросили бы, с кем он хочет быть, начиная лет с пяти, если не раньше.

Ну, тут бы я поспорила. Он явно в большем душевном раздрае, чем Куруфин в Нарготронде. И утешение ему, очень может быть, не помешало бы. Но он его не примет. И я думаю, с Куруфином в Нарготронде в этом плане то же самое.
Да в чем утешать Феанаро? В том, что Финве умер и сильмариллы похитили? Так, вроде, на тот момент и утешили всеми известными науке способами. А в Лосгаре-то что с ним не слава Богу? Он что хочет, то и делает и никто ему не мешает. Куруфина после совета я тоже не предлагаю утешать))) А вот когда все его планы обломались, все его кинули и едва не убили, это совершенно другая ситуация, он реально заслуживает сочувствия, ну, по крайней мере, от самых близких.

Не согласна. Так мы договоримся, что все вокруг сплошные жертвы обстоятельств, выборы делают не приходя в сознание и ни за что не отвечают.
Ну, не то, чтобы жертвы, но приходят в сознание люди реально редко - тогда, когда обучаются чему-то принципиально новому, в остальных случаях действуют по усвоенным алгоритмам.

И если они в этот период хоть как-то взаимодействовали, то там, наверняка, вины хоть ложкой ешь, потому что Куруфин ушел в отрыв после изгнания Финрода.
Да лааадно, что он такого уж необычного делал? Ездил на охоту, Лютиен пытался за брата замуж выдать... что он Тьелпе-то сделал? Или мог сделать?

По-моему, вы все слишком упрощаете. Можно одновременно чувствовать любовь и ужас, любовь и отвращение, любовь и ненависть, хотя вот это последнее, не думаю, что было в случае Келебримбора.
Можно. И повторю, что даже в таком смешанном состоянии я в его поведении никакой любви не вижу. Любовь может быть смешана даже с ненавистью, но никогда - с равнодушием, тем более, в экстремальной ситуации, а он именно его его и демонстрирует.

Но при этом, если ты реально вешаешь кому-то лапшу на уши и думаешь, что он этого не видит, а для него все ясно, как белый день, это такое же оскорбление, как послать в пень, даже в каком-то смысле хуже.
С точки зрения того, с кем так себя ведут, возможно, но тот, кто так делает этого вообще не понимает. Ему кажется, что он наоборот демонстрирует уважение, из-за всех сил стараясь натянуть сову на глобус и подогнать происходящее под чужие представления. В такой ситуации обычно не думают, что собеседник не видит лапшу на ушах, а надеются, что их старания оценят и думают: "Блин, я уже на изнанку вывернулся, что ему еще надо?!"

он знает, что не действует на благо Ородрета. И когда он Келебримбору говорит другое, он банально пытается обмануть его и прекрасно знает об этом. И именно поэтому, когда Келебримбор наконец взорвется и заявит, что все, это конец, у Куруфина нет шансов не знать, за что это ему.
Не-а. Он не обманывает, он манипулирует, это разные вещи. Манипуляция включает в себя три компонента: склеивание правды и лжи, воздействие на эмоции собеседника и подчинение его своей воле под видом согласия с ним за счет предложения ему выбора, которого на самом деле нет. (В вышеприведенном примере - либо согласись со мной, либо иди, пожалуйся на меня Ородрету и спроси, что он об этом думает. Хотя все выглядит логично, второй вариант настолько идиотский во всех отношениях, что предполагается, что разумный собеседник вынужден будет с тобой согласиться. Сам. И он не сможет потом сказать, что его к чему-то принудили, хотя и чувствует это.
Из трех необходимых компонентов воздействие на эмоции зависит от харизмы и может быть отработано так, чтобы сам манипулятор оказался незадействованным, а вот два других возможно применять только тогда, когда мышление уже перестроено соответствующим образом - склеивать вещи, которые в реальности никак не связаны и видеть очень странные черно-белые выборы.
То есть, он не думает, что действует на благо Ородрета, он думает, что действует единственным возможным в данной ситуации способом, потому как в голове у него на каждое совершаемое действие возводится какая-нибудь либо идиотская, либо катастрофическая альтернатива, а контакт с реальностью потерян за счет постоянного смешения правды и лжи. Если на него наехать (как Тьелпе сделал в том разговоре, например) он не поймет, за что, потому что категория правды размыта, и та лапша, которую он вешает, для него является не обманом для идиота, способного в неё поверить, а картинкой, конструируемой по требованию. Если она не сработала, и собеседник остался недоволен, то не потому, что это не правда, а потому, что картинка его не устроила.
И когда в результате его пошлют, он будет очень обижен и возмущен - я так старался под тебя подстроиться, а ты и не подумал хоть в чем-то подстроиться под меня и послал! Как же так?

Не соглашусь. Ему нужно, чтобы Келебримбор успокоился и не клевал ему мозги, а не принятие.
Нет. Если бы ему было нужно, чтобы ему не клевали мозги, он бы просто прервал контакт. А если бы ему не было важно принятие, он бы как раз мог и в пень послать, и просто сказать - это не твоего ума дело, яйца курицу не учат. Но я думаю, что в такой ситуации, Тьелпе либо не отрекся бы от него вообще (потому что с прямым противостоянием иметь дело проще), либо сделал бы это в тот момент, когда впервые на это нарвался.

ИМХО, прекрасно поймет, но будет считать, что это уже прогресс. Если бы он считал прерывание контакта прогрессом, сам бы так делал и не предпринимал бы попыток что-то до сына донести.

Не. Рано мы обрадовались) При полном внешнем совпадении, мотивацию Куруфина я вижу совершенно по-другому.
Увы А я-то вознадеялась)))

Нет, в формулировке: "Я все равно буду тебя любить, хоть ты меня и предал" заложено обвинение в предательстве. И ложь, потому что сын его не предавал.
Но я не в такой формулировке это говорила. Я говорила, что, возможно, единственный правильным ответом на отречение Келебримбора было бы "я всё равно тебя люблю", а "хотя ты меня и предал" уже Вы дописали. Но это в любом случае было бы недоступно из-за гордости.

А что бы он по-вашему сделал? Ну, вот пришел к нему Келебримбор в Химринг извинятся... и как это было бы? И как бы он себя вел? Чтобы оставаться в характере?
Оу, вот это сложно. Хотя бы потому, что мне очень сложно представить себе, что должно было внезапно, что он вдруг поехал извиняться. И мне кажется, что от этого сильно зависит, как бы вообще пошла беседа. Но если совсем в общих чертах, Куруфин, наверное, сказал бы: "Ну наконец-то ты пришел! Не прошло и эпохи! Я думал, что ты вообще забыл о моем существовании!" и обнял бы, наверное. Хотя это не точно )))

Ну, теоретически его красноречие при нем. Он мог бы сказать, что после плена у брата помутился рассудок. Или Финдекано потребовал отдать корону его отцу в уплату за спасения (опять фандомная версия) или еще что-нибудь такое что подорвет доверие к воле Майтимо и его праву решать. А права так делать у Куруфина, конечно, не было. Права делать все то, что он делал в Нарготронде, у него тоже не было, но он ведь сделал.
Ну да, пожалуй, действительно какая-то совесть у него была и идти против брата ему не дала в тот момент. Кстати, насчет фандомной версии - там всё же не Финьо требует платы за спасение, а Финголфин трясет бедного израненного и еще даже не пришелшего в себя Майтимо. Иногда угрожая пытками, гражданской войной и убийством всех его братьев - все сразу, взболтать, но не смешивать))) Фингона все-таки, по-моему, даже в фандоме не обвиняют ни в чем подобном.