Тао2, вот уж кто точно не врал, так это Феанаро. На вопрос, кого первым перевезти с того берега. Он сказал: "Никого и ничего. Пусть горят корабли!".. И сжег на фиг корабли. Какое уж тут вранье.

А сам считал, что таким образом избавляется от потенциальных предателей и кругом прав.

Кругом прав он явно не был, но это не вопрос лжи.

Но в целом, без обстоятельств крайней нужды (как Финрод, Маэдрос, Аредель) я придерживаюсь позиции, что они этого не делали, и считали дурным.

ryttare, понятно. Но мне все-таки кажется, что должно быть что-то более глобальное.

Вообще самая правдоподобная ложь - это та, в которой много правды

Narwen Elenrel, да, и это даже у Толкина есть, но применительно к Морготу, вот тот пользовался этим. Брал правдивый факт и накручивал вокруг него... Например, приход людей - это правда, а вот то, что валар специально эльфов сманили из Эндорэ, чтобы Эндорэ досталось людям - неправда. Или что нолдор убивали телери в Альквалондэ - это правда, но вот то, что все нолдор, включая и детей Арафинвэ это делали - неправда.

За эльфами такого не заметно все-таки.

Плюс все та же история с Исходом... можно было почти все рассказывать, только придумать какую-то другую версию, как они добыли корабли... но нолдор почему-то не попробовали так сделать.

Технически лгать - это говорить словами. Так же, как и говорить правду.

Нет, нужно придумать факт, который не соответствует действительности, а потом озвучить его так, будто соответствует.

Ладно бы ты забыла о примерах в каноне, это норм, у всех бывает. Но эээ, пытаться сказать, что ложь не является ложью...

naurtinniell, ну, Саурону точно кто-то наврал, но там без эльфов есть кому это сделать, реально.

А вот остальные случаи действительно, на мой взгляд, подходят под умолчания. О части фактов, своих планах, целях и всем таком.

Ну а случаев желания чужой жены у нас всего один, и этого достаточно, чтобы признать, что эльфы таки могут, если очень захотят.

Строго говоря, не одного. В то время Лютиен еще не жена Берена, поженились они в Дориате. Но в ЗиОЭ сказано, что бывает, так что я верю.


Хотя имхо - самый показательный пример это всё-таки реакция Куруфина, который сходу предполагает, что Эол ему лжёт. Не ошибается, не путает, не неправильно понял - лжёт. Если бы эльфы не могли лгать, Куруфин сформулировал бы претензию иначе.

Куруфин не говорит о лжи. Он говорит: "ты хочешь меня обмануть или сам обманут", как соотносятся обман и ложь я уже выше писала. Это не одно и то же.

vinyawende, объясни, пожалуйста, как подходит под умолчание утверждение "мы едем искать сыновей Феанора", если вы едете в Гондолин.

Строго говоря, не одного.
А Маэглин просто мимо проходил?

Куруфин не говорит о лжи.
А о чём он говорит? Эол утверждает, что Аредэль и Маэглин поехали в Химлад, а они проехали мимо. Какое это умолчание? Куруфин говорит ровно это: ты сообщаешь ложную информацию ("пытаешься обмануть меня").
нужно придумать факт, который не соответствует действительности, а потом озвучить его так, будто соответствует.
Это твоё определение. Эол сообщает факт, который не соответствует действительности. Куруфин не предполагает, что Эол ошибается, он предполагает, что Эол говорит это намеренно. То есть лжёт.

vinyawende, то есть остальным родичам он ничего и не обещал? Еще "на берегу"? Интересно, с чего они на что-то надеялись...)

Извините, можно я свои пять копеек вставлю. Мне кажется, эльфы лгут редко, а исключения - это то, что подтверждает правило. Они предпочитают как-то уворачиваться от прямой лжи (ответы Финрода Саурону).
Но самое главное - даже если нигде ни разу не был бы упомянут эльф, говорящий неправду, это еще не значило бы, что эльфы в принципе не могут лгать. Это не является доказательством с логической точки зрения - просто в данном тексте мы не видели примеров лжи, но в принципе, в других ситуациях, они могут быть. Вот если бы черным по белому было написано, что не могут лгать - тогда да. (Хотя они и двух жен иметь не могут - а вот поди ж ты))

vinyawende, ну вот очень тонко тут все. Даже в твоих примерах домыслы и умолчание не всегда различимы. "Нолдор убивали телери в Альквалондэ" - это правда, просто очень общая. Но без уточнения будет восприниматься как "все нолдор убивали телери". Умолчание об истинных целях и обстоятельствах Исхода - это неверное расставление акцентов, которое тоже полуправда.

Про Исход не врут, потому что можно было умолчать. Но выше приведены примеры, когда умолчать или отмазаться нельзя, и эльфы лгут, если им это очень нужно.

Нет, нужно придумать факт, который не соответствует действительности, а потом озвучить его так, будто соответствует.
А в чем трудность? Эльфы имеют воображение и умеют придумывать истории. То есть технически и здесь нет никакой загвоздки.

vinyawende, в общем, я согласна с Науртинниэль про сову и глобус. Как бы примеры довольно явные, лгать эльфы умеют. Хотя не любят и делают это редко, предпочитая умалчивать что-то неприятное. Но если уж припрет - то лгут.

naurtinniell, если дорога в Гондолин пролегает через владения сыновей Феанора, то достаточно сформулировать это: "Мы едем к сыновьям Феанора, а оттуда в Гондолин", а потом вторую часть не произносить.

А Маэглин просто мимо проходил?


Тьфу, вечно забываю про него. Да, это подходит. Ок.

А о чём он говорит? Эол утверждает, что Аредэль и Маэглин поехали в Химлад, а они проехали мимо. Какое это умолчание? Куруфин говорит ровно это: ты сообщаешь ложную информацию ("пытаешься обмануть меня").

Но при этом на самом деле Эол не врет. Он на самом деле не знает, как обстоят дела. Но не говорит, что они уехали от него.

То есть не врет, но обманывает, умолчанием.

Получается, Куруфин все правильно пронзил, так сказать.

Это твоё определение. Эол сообщает факт, который не соответствует действительности. Куруфин не предполагает, что Эол ошибается, он предполагает, что Эол говорит это намеренно. То есть лжёт.

Я посмотрела оригинал. Там deceive, именно обмануть, а не солгать.

то есть остальным родичам он ничего и не обещал? Еще "на берегу"? Интересно, с чего они на что-то надеялись...)


Тао2, так проблема там была в том, что кораблей не хватало на всех, и нолдор все не могли решить, кто поплывет первым, а кто будет ждать на берегу. В конце концов Феанаро просто скрылся на кораблях с теми, кого считал верным себе.
Но, судя по вопросу Маэдроса, даже верные ему считали, что за остальными они потом вернутся, а Феанаро все по-своему перерешил.

При этом обещать он ничего не обещал. До этого.

Мог бы он сжечь корабли, если б пообещал за Нолофинвэ вернуться, это отдельный вопрос.

Мне кажется, что мог бы. Хотя после этого он был бы клятвоотступником. Но совершить это возможно.

А вот сказать Нолофинвэ: "Я обязательно за тобой вернусь", при этом уже планируя сжечь корабли, не мог бы, если невозможна ложь.

Но я вообще не думаю, что Феанаро прям долго и тщательно планировал сжигать эти корабли.

Свои худшие решения он все-таки обычно принимает спонтанно. Остальным от этого, понятно, не легче. Но в плане его собственного морального облика это все-таки лучше, чем если б он был хладнокровным и продуманным мерзавцем.

jasper-cat, спасибо за комментарий. Ну, ответы Финрода (или кого-то из его отряда) Саурону все-таки ложь, они в этой теме уже приводились, прям цитатами...

Но самое главное - даже если нигде ни разу не был бы упомянут эльф, говорящий неправду, это еще не значило бы, что эльфы в принципе не могут лгать. Это не является доказательством с логической точки зрения - просто в данном тексте мы не видели примеров лжи, но в принципе, в других ситуациях, они могут быть. Вот если бы черным по белому было написано, что не могут лгать - тогда да. (Хотя они и двух жен иметь не могут - а вот поди ж ты))


Но если мы видим летопись пары эпох жизни Эльдар, то все-таки можем как-то по ней представить, что характерно для них, а что нет.

Черным по белому, к сожалению, не написано ни того, ни другого. Было бы намного проще)

ну вот очень тонко тут все. Даже в твоих примерах домыслы и умолчание не всегда различимы. "Нолдор убивали телери в Альквалондэ" - это правда, просто очень общая. Но без уточнения будет восприниматься как "все нолдор убивали телери". Умолчание об истинных целях и обстоятельствах Исхода - это неверное расставление акцентов, которое тоже полуправда.


Narwen Elenrel, сказано, что нолдор вообще молчали обо всем этом, только из Галадриэль Мелиан что-то вытянула. да и то не все, а дальше Галадриэль сказала, что не будет больше рассказывать, тоже косвенно подтвердив, что какой-то секрет там есть.

А Моргот, узнав от пленных, что произошло в Альквалондэ, стал использовать эту правду. Дословно "лихая правда оказалась раздута и отравлена ложью", то есть Моргот еще что-то добавил от себя, чтобы очернить нолдор.

Про Исход не врут, потому что можно было умолчать. Но выше приведены примеры, когда умолчать или отмазаться нельзя, и эльфы лгут, если им это очень нужно.

Там как раз умалчивать неудобно, потому что сам факт такого масштабного умолчания свидетельствует, что есть, что скрыть.

А в чем трудность? Эльфы имеют воображение и умеют придумывать истории. То есть технически и здесь нет никакой загвоздки.

Возможно, делать это ради именно обмана слишком противоестественно, не получается.

Я же не говорю, что они не могут рассказывать сказки или мечтать о том, чего не бывает, только что они не лгут с целью обмана, предпочитая обманывать другими средствами.

Ilwen, понятно. Спасибо за комментарий!

vinyawende, я помню тот момент, я хотела указать на то, что грань между правдой, приправленной ложью, и недоговариванием, которое меняет весь смысл сказанного, не такая уж большая.


Там как раз умалчивать неудобно, потому что сам факт такого масштабного умолчания свидетельствует, что есть, что скрыть.
Пока Моргот не постарался, всем было удобно.

Возможно, делать это ради именно обмана слишком противоестественно, не получается.
Но почему? Это то же самое, что придумать сказку просто так. Если эльф уже решил обмануть, значит, он уже решил преступить аксан, а дальше - вопрос техники.
Другое дело, что сказать отчасти правду действительно проще и безопаснее, именно технически. Проще врать, основываясь на реальных фактах, так оно правдоподобнее будет. И эльфы, которые не очень хорошо умеют это делать (потому что врать для них - гораздо более ненормально, чем для людей, они не врут в обычной жизни, и у них нет в этом опыта), не пренебрегают таким "костылем".

Просто совершенно непонятно, почему для всех существ ложь должна быть нарушением аксани, а для эльфов вдруг внезапно - унат. Зачем и почему?

Мало того, что это нарушает свободу воли, так еще и обесценивает всю эльфийскую честность. Ну, если они редко лгут не в силу своих моральных ценностей, а потому, что им Эру заранее отрезал такую функцию.

vinyawende, если дорога в Гондолин пролегает через владения сыновей Феанора, то достаточно сформулировать это: "Мы едем к сыновьям Феанора, а оттуда в Гондолин", а потом вторую часть не произносить.
Там всё ещё слово "seek". Искать. Сыновей. Феанора.

Но при этом на самом деле Эол не врет.
Неважно, врёт ли Эол. Важно, что Куруфин предполагает ложь, и его это не удивляет. Значит, нет ничего невероятного в том, чтобы другой эльф ему солгал.

Я посмотрела оригинал. Там deceive, именно обмануть, а не солгать.
В данном случае это одно и то же, потому что Эол высказывает предельно конкретное утверждение: "Они в твоих землях".

Нет, сова всё ещё не налезает.

я помню тот момент, я хотела указать на то, что грань между правдой, приправленной ложью, и недоговариванием, которое меняет весь смысл сказанного, не такая уж большая.

Narwen Elenrel, как раз в этом случае разница видна, и она огромна.

Пока Моргот не постарался, всем было удобно.

Да не было это удобно. Нолдор молчали. Синдар удивлялись и гадали, почему и о чем они молчат.

Поэтому когда Моргот распустил слухи, слухи быстро разошлись, и синдар им поверили.

Но почему? Это то же самое, что придумать сказку просто так. Если эльф уже решил обмануть, значит, он уже решил преступить аксан, а дальше - вопрос техники.

Нет, не то же самое. Сказка безвредна, а ложь вредна.

Другое дело, что сказать отчасти правду действительно проще и безопаснее, именно технически. Проще врать, основываясь на реальных фактах, так оно правдоподобнее будет. И эльфы, которые не очень хорошо умеют это делать (потому что врать для них - гораздо более ненормально, чем для людей, они не врут в обычной жизни, и у них нет в этом опыта), не пренебрегают таким "костылем".


Еще раз повторю, что лгать, основываясь на правде, это то, что делал Моргот, брал правдивый факт и накручивал вокруг него вранья.

Умолчание далеко не то же самое.

Просто совершенно непонятно, почему для всех существ ложь должна быть нарушением аксани, а для эльфов вдруг внезапно - унат. Зачем и почему?

У нас в каноне есть вещи, которые характерны только для эльфов. Например, люди и гномы в войне разными властилинами тьмы, выступали и на той, и на другой стороне, а эльфы всегда только на одной. Потому, очевидно. что они были морально чище.

Возможно, и тут то же самое.

Мало того, что это нарушает свободу воли, так еще и обесценивает всю эльфийскую честность. Ну, если они редко лгут не в силу своих моральных ценностей, а потому, что им Эру заранее отрезал такую функцию.

Я не думаю, что Эру им что-то отрезал, наоборот, к ним не приросло то, что и не должно было прирастать.

Неважно, врёт ли Эол. Важно, что Куруфин предполагает ложь, и его это не удивляет. Значит, нет ничего невероятного в том, чтобы другой эльф ему солгал.

Не ложь, а обман. Это разные вещи, обман - род действий, ложь - один из видов.

Это как дерево и береза. Всякая береза - дерево, но не всякое дерево береза.

И наше с тобой обсуждение диалога Куруфина и Эола происходит в таком ключе:

Я: Эльфы никогда не рубили берез.
Ты: Куруфин сказал Эолу, что, наверное, Эол срубил березу.
Я: Нет, Куруфин сказал, что Эол, наверное, срубил дерево. Не всякое дерево береза.
Ты: Это не важно.

В данном случае это одно и то же, потому что Эол высказывает предельно конкретное утверждение: "Они в твоих землях".

Но он не лжет, он сам так думает.

Просто Куруфин чувствует, что что-то здесь не так.

А не так там то, что Арэдель и Маэглин не хотели, чтобы Эол за ними следовал, уехали втайне. Но этого Эол не говорит. То есть умалчивает о части правды. Обманывает. Но не лжет.

vinyawende, Не ложь, а обман. Это разные вещи, обман - род действий, ложь - один из видов.
Хорошо, привожу отрезок дословно:
"— Мне стало известно, Владыка Куруфин, — отвечал он, — что мой сын и моя жена, Белая Дева Нолдоров, отправились навестить тебя, покуда я был в отлучке; и мне показалось необходимым присоединиться к ним в этой поездке.

Тут засмеялся Куруфин и сказал:

— Будь с ними ты, быть может, они встретили бы здесь прием не столь теплый, как надеялись. Но это неважно, ибо ехали они не сюда. Двух дней не прошло, как они миновали Ароссиах, а оттуда быстро помчались к западу. Кажется, ты пытаешься обмануть меня, если только сам не был обманут."
Что конкретно в словах Эола могло быть обманом, но не ложью?
Плевать, что имеет в виду Эол, ответь, что мог посчитать таковым Куруфин. Обманом, но не ложью.

И да, я всё ещё жду комментариев по поводу слова "seek".

vinyawende, как раз в этом случае разница видна, и она огромна.
Нет, разница, между ложью, смешанной с правдой, и умолчанием факта, отсутствие которого кардинально изменит смысл, почти отсутствует.
И примерно это вы приписывали Арэдели в дискуссии с naurtinniell)
"Мы едем к сыновьям Феанора, а оттуда в Гондолин", а потом вторую часть не произносить.

Да не было это удобно. Нолдор молчали. Синдар удивлялись и гадали, почему и о чем они молчат.
Но пока не вмешался Моргот, синдар доверяли нолдор.
И да, если эльфы могли не врать, а просто молчать, они так и делали, это же логично, раз врать для них - неправильно. Но это совсем не значит, что соврать они не могли.

Нет, не то же самое. Сказка безвредна, а ложь вредна.
Нет никакой разницы, что придумывать. Если есть воображение, можно придумать любую историю - хоть вредную, хоть полезную. Нарушение аксана не в техническом исполнении, а в самом стремлении донести ложную информацию.

У нас в каноне есть вещи, которые характерны только для эльфов. Например, люди и гномы в войне разными властилинами тьмы, выступали и на той, и на другой стороне, а эльфы всегда только на одной. Потому, очевидно. что они были морально чище.
Но это не потому, что они не могли, а потому, что ни один из них не поддался Тьме. Хотя физически мог бы. И это их заслуга, а не просто отсутствие такой возможности.


Я не думаю, что Эру им что-то отрезал, наоборот, к ним не приросло то, что и не должно было прирастать
Тогда из твоих же слов следует, что эльфы физически могут лгать. У них есть такая возможность в принципе.
А еще есть примеры из канона, что все-таки приросло)

"— Мне стало известно, Владыка Куруфин, — отвечал он, — что мой сын и моя жена, Белая Дева Нолдоров, отправились навестить тебя, покуда я был в отлучке; и мне показалось необходимым присоединиться к ним в этой поездке.

Тут засмеялся Куруфин и сказал:

— Будь с ними ты, быть может, они встретили бы здесь прием не столь теплый, как надеялись. Но это неважно, ибо ехали они не сюда. Двух дней не прошло, как они миновали Ароссиах, а оттуда быстро помчались к западу. Кажется, ты пытаешься обмануть меня, если только сам не был обманут."
Что конкретно в словах Эола могло быть обманом, но не ложью?

naurtinniell, все слова, которые говорит Эол правдивы. Он озвучивает то, что сам считает правдой.

Но при этом Эол не говорит, что Арэдель и Маэглин не хотят, чтобы он за ними ехал, то есть Куруфина он все же обманывает, скрывая от него часть информации.

И Куруфин это чувствует, но не может разгадать, поэтому отпускает Эола.

to seek означает "искать". Не найти, не гостить, не пожить у них, а просто искать, очень расплывчатый глагол, в принципе, можно считать, что, проезжая по землям сыновей Феанора, они типа искали их. Но не нашли.

Нет, разница, между ложью, смешанной с правдой, и умолчанием факта, отсутствие которого кардинально изменит смысл, почти отсутствует.

Narwen Elenrel, разница между последствиями лжи и умолчания может быть не видна. Это я не отрицаю. Потому что и то, и другое обман.

Но между самими ложью и умолчанием разница есть. Принципиальная.

Но пока не вмешался Моргот, синдар доверяли нолдор.

Гадая о чужих секретах, каждый строит предположения в меру своей испорченности. Синдар просто представить не могли, что у нолдор настолько ужасный секрет.

И да, если эльфы могли не врать, а просто молчать, они так и делали, это же логично, раз врать для них - неправильно. Но это совсем не значит, что соврать они не могли.

Но если они уже в общем-то обманывают синдар, скрывая от них столь важный факт своей биографии, то это и само по себе уже не особо хорошо. Так почему бы не соврать все-таки, ведь в данном случае ложь реально будет достоверней, чем просто молчание в ответ на все вопросы, касающиеся Исхода.

Нет никакой разницы, что придумывать. Если есть воображение, можно придумать любую историю - хоть вредную, хоть полезную. Нарушение аксана не в техническом исполнении, а в самом стремлении донести ложную информацию.

И исходя из этих слов, сказка для ребенка тоже нарушение, ничем не отличающееся от обмана ради выгоды. Но на практике разница есть.

Но это не потому, что они не могли, а потому, что ни один из них не поддался Тьме. Хотя физически мог бы. И это их заслуга, а не просто отсутствие такой возможности.

Ну, и то что они не лгут - это хорошо, а не плохо.

Нет, я понимаю, что ты имеешь в виду, что цена их честности выше, если они могут выбирать, лгать или нет, и каждый раз выбирают не лгать.

Но я, наверное, не такого хорошего мнения об эльфах и считаю, что если б они могли лгать, то в некоторых, известных нам, ситуациях все же солгали бы.


Тогда из твоих же слов следует, что эльфы физически могут лгать. У них есть такая возможность в принципе.

Нет, не подразумевает.

Они в общем не прошли какой-то критической точки, после которой ложь уже возможно, и с одной стороны, это круто, потому что не прошли они ее потому, что не опустились достаточно низко, а с другой, если даже эльф в какой-то критической ситуации вдруг от души пожелает иметь возможность солгать, то нет, все равно не сможет, как бы это ни было кстати.

vinyawende, я не спрашивала тебя, правду ли говорит Эол.
Что конкретно в словах Эола могло быть обманом, но не ложью?
Плевать, что имеет в виду Эол, ответь, что мог посчитать таковым Куруфин. Обманом, но не ложью.
Напоминаю, Куруфин не знает, что хотела Аредэль. Он знает, что она проехала через Ароссиах, и слышит слова Эола. Всё.

чень расплывчатый глагол, в принципе, можно считать, что, проезжая по землям сыновей Феанора, они типа искали их. Но не нашли.
Очень конкретный глагол. Искать - это искать. А не ехать по границам земель.

Ладно, на самом деле, спорить бесполезно. Сова, глобус, вот это всё, к тому же ты упёрлась в тот хэдканон, который тебе нравится, и будешь тянуть к нему за уши что угодно. Причём так, что уже не только сова порвалась, но и глобус треснул.
А объяснять элементарные вещи ну как-то... неохота.

Что конкретно в словах Эола могло быть обманом, но не ложью?
Плевать, что имеет в виду Эол, ответь, что мог посчитать таковым Куруфин. Обманом, но не ложью.

naurtinniell, я думаю, Куруфин не знал, в чем проблема конкретно, но чувствовал, что проблема есть, к тому же, ему просто не нравился Эол, поэтому он не поленился до него докопаться, но в чем же все-таки реально проблема, так и не понял.

vinyawende, ну то есть Куруфин не знает, что не так, но сходу предполагает именно ложь, а не ошибку. И поэтому эльфы никогда не лгут...
Ой, всё.

naurtinniell, да не ложь. А обман. Это разные понятия. Обман возможен. И Куруфин об этом знает. Он сам не раз делал это.

vinyawende, Но между самими ложью и умолчанием разница есть. Принципиальная.
Я все-таки считаю, что соблюдение или несоблюдение аксани "считается" не по букве, а по духу. То есть по масштабу и вредоносности обмана, а не по тому, как он был осуществлен.
А то иначе получится, что более искусный обманщик, который не сказал ни слова неправды, но умолчал о чем-то и получил совсем другой смысл, совершил меньший проступок, чем тот, кто так красиво играть словами не умел и с три короба наврал. Бред какой-то получается.

И исходя из этих слов, сказка для ребенка тоже нарушение, ничем не отличающееся от обмана ради выгоды. Но на практике разница есть.
Прости, я совершенно не хочу обидеть, но ты правда не понимаешь, что я хочу сказать, или все-таки передергиваешь?
Я говорю, что технически нет никакой разницы в сочинении лжи или сказки. Вопрос только в целях.
Если эльф может сочинить сказку, то может и соврать.

Гадая о чужих секретах, каждый строит предположения в меру своей испорченности. Синдар просто представить не могли, что у нолдор настолько ужасный секрет.
Именно поэтому, пока не вмешался Моргот, ужасных подозрений и не было. Значит, не было необходимости врать, можно было умалчивать.
Я же не говорю, что если эльфы могли врать, они врали часто. Наоборот, они старались этого не делать, хоть и могли.

По поводу дальнейшего - ок, поняла, в чем проблема. В терминах.
Что такое мочь или не мочь?
В моем понимании, речь идет о физической способности. Если эльф что-то может физически, но Эру сделал так, что он этого не может - значит, Эру не дал ему свободы воли. Остальное - вопрос культуры, принципов, морали, конкретной ситуации и всего прочего в этом духе.
И изначально в культуре эльфов ложь отсутствовала, как раз потому, что они непадший народ. Но жизнь такова, что иногда им приходилось обманывать тем или иным способом. Но врать для них не только неприятно, но еще и сложно (не суди их по людям, в нашей культуре ложь - это почти норма), поэтому они просто делают это редко, в случае крайней необходимости, да еще и пытаются не совсем открыто врать, а как-то изворачиваться.

А то иначе получится, что более искусный обманщик, который не сказал ни слова неправды, но умолчал о чем-то и получил совсем другой смысл, совершил меньший проступок, чем тот, кто так красиво играть словами не умел и с три короба наврал. Бред какой-то получается.

Narwen Elenrel, я думаю, что при умолчании вина меньше, потому что его легче разоблачить.

О чем один умолчал, другой может сказать, и/или обстоятельства это откроют, и ситуация прояснится. А вот если один скажет неправду, а другой ему поверит, и это все пойдет дальше и дальше, то потом очень трудно распутать, какой элемент ложный и что да как на самом деле.

Я говорю, что технически нет никакой разницы в сочинении лжи или сказки. Вопрос только в целях.

Ну, если технически - это только словами через рот, то да. Но лично я считаю, что все сложнее, и цель тоже как бы участвует в процессе, и что эльф может сказать ради шутки или сочиняя историю, того же он не может повторить, чтобы обмануть.

Вот смотри, в норме все люди (а так же эльфы и гномы) умеют ходить. Но есть разница, сделать шаг на ровной дороге или сделать шаг, стоя на краю оврага, - и упасть туда.

Допустим, люди и гномы "падают в овраг", даже не сознавая, что происходит что-то не то. А эльфы не могут.

Именно поэтому, пока не вмешался Моргот, ужасных подозрений и не было. Значит, не было необходимости врать, можно было умалчивать.
Я же не говорю, что если эльфы могли врать, они врали часто. Наоборот, они старались этого не делать, хоть и могли.

Позиция ясна. Да. Спасибо.

В моем понимании, речь идет о физической способности. Если эльф что-то может физически, но Эру сделал так, что он этого не может - значит, Эру не дал ему свободы воли.

Ну, например. эльфы не могут есть камни. Значит ли это, что Эру не дал им свободной воли. Нет. Это значит, что Эру просто создал их не для того, чтобы они это делали.

не суди их по людям, в нашей культуре ложь - это почти норма

Ну, на самом деле, с людьми тоже не все так просто, на ранних этапах развития человечества ложь считалась очень тяжким преступлением, более тяжким, чем убийство.

vinyawende, я думаю, что при умолчании вина меньше, потому что его легче разоблачить.
Во-первых, того, кто сочиняет на ходу, легче поймать на противоречиях, чем того, кто оперирует реальными фактами. Во-вторых, не поняла логики. Как соотносится степень вины и вероятность разоблачения? Вина зависит от того, каковы последствия обмана.

Если ты о том, что эльфу психологически тяжело обмануть - то да, скорей всего, это так. Более того, если ему психологически тяжело, то ложь выйдет не такой складной, как сказка авторства того же эльфа. Но отсюда никак не следует, что он совсем этого не может.

Ну, например. эльфы не могут есть камни. Значит ли это, что Эру не дал им свободной воли. Нет. Это значит, что Эру просто создал их не для того, чтобы они это делали.
Некорректный пример, потому что организм эльфов не приспособлен к перевариванию камней. Но к произнесению слов он приспособлен отлично. И технически говорение правды не отличается от говорения неправды.
И да, Эру вообще всех существ создал не для нарушения аксани. Но у них есть свободная воля, и это их выбор - нарушать или нет. Конечно, на этот выбор влияют не только личные предпочтения, но и куча других факторов. Но все они не имеют отношения к начальным установкам.

Ну, на самом деле, с людьми тоже не все так просто, на ранних этапах развития человечества ложь считалась очень тяжким преступлением, более тяжким, чем убийство.
Очень спорно, у разных культур по-разному. Но я имела в виду современное общество.

Во-первых, того, кто сочиняет на ходу, легче поймать на противоречиях, чем того, кто оперирует реальными фактами. Во-вторых, не поняла логики. Как соотносится степень вины и вероятность разоблачения? Вина зависит от того, каковы последствия обмана.

Narwen Elenrel, чем труднее разоблачить, тем, теоретически, больше и более тяжких последствий у этой лжи. Хотя, я согласна, что эта зависимость не всегда так прямо работает.

Некорректный пример, потому что организм эльфов не приспособлен к перевариванию камней

Потому что Эру сделал его таким. А мог бы сделать другим, и камни тогда эльфы бы хомячили за милую душу. А теперь, может, кто и хотел бы... А кого Моргот в плену не кормит, может, и прямо этим мог бы от голодной смерти спастись. Но не получится.

Если ты о том, что эльфу психологически тяжело обмануть - то да, скорей всего, это так.

Не просто тяжело. А так тяжело, что, вообще немыслимо. Как говорится, никто не делал этого или не жил достаточно долго, чтобы об этом рассказать.

vinyawende, чем труднее разоблачить, тем, теоретически, больше и более тяжких последствий у этой лжи. Хотя, я согласна, что эта зависимость не всегда так прямо работает.
Я не согласна и считаю, что это просто очень косвенно связанные факторы. Можно врать по мелочи и не попасться вообше никогда, но и не навредить особо, а можно наврать так, что последствия будут катастрофическими, даже если ложь вскроется.

Про камни просто не поняла, к чему сейчас...


Не просто тяжело. А так тяжело, что, вообще немыслимо. Как говорится, никто не делал этого или не жил достаточно долго, чтобы об этом рассказать.
Во-первых, выше уже набралось достаточно примеров лжи и обмана.
Во-вторых, даже если бы это было так, то здесь все равно была бы не настройка от Эру, а социокультурный фактор.

Про камни просто не поняла, к чему сейчас...


Narwen Elenrel, к тому, что Эру создал эльфов неспособными есть камни, и в какие-то моменты об этом можно даже пожалеть, но нельзя сказать, что Эру этим ограничил их свободную волю.

Во-первых, выше уже набралось достаточно примеров лжи и обмана.

Я уже не раз говорила и еще скажу, что ложь и обман не одно и то же.

Во-вторых, даже если бы это было так, то здесь все равно была бы не настройка от Эру, а социокультурный фактор.

Почему? Эру создал и психику эльфов тоже.

vinyawende, так проблема там была в том, что кораблей не хватало на всех, и нолдор все не могли решить, кто поплывет первым, а кто будет ждать на берегу. В конце концов Феанаро просто скрылся на кораблях с теми, кого считал верным себе.
Но, судя по вопросу Маэдроса, даже верные ему считали, что за остальными они потом вернутся, а Феанаро все по-своему перерешил.

При этом обещать он ничего не обещал. До этого.

Мог бы он сжечь корабли, если б пообещал за Нолофинвэ вернуться, это отдельный вопрос.

Мне кажется, что мог бы. Хотя после этого он был бы клятвоотступником. Но совершить это возможно.

А вот сказать Нолофинвэ: "Я обязательно за тобой вернусь", при этом уже планируя сжечь корабли, не мог бы, если невозможна ложь.

Но я вообще не думаю, что Феанаро прям долго и тщательно планировал сжигать эти корабли.

Свои худшие решения он все-таки обычно принимает спонтанно. Остальным от этого, понятно, не легче. Но в плане его собственного морального облика это все-таки лучше, чем если б он был хладнокровным и продуманным мерзавцем. - ну вот я про то ж и говорю: ежели какой элда искренне верит во все, что ему в голову вот прям щас пришло - он не лгун, нет. Он.. спонтанен)))) Каокй там хладнокровный и продумывающий свои поступки... ну, допустим, мерзавец) Неа, харизматический лидер, у котрого прошито в мозгу, что любой его заворот оправдан и сияет))) И у него так мозг построился, что мысль о том, что он соврал и предал, в этом мозгу приюта не найдет, то, что это "случай так называемого вранья"(с), пусть даже врущий не осознавал, что врет, это ж были великие соображения - ему разве в Мандос обьяснят... Наверное)

На всякий, для любителей Феанаро: я не персонажа хэйтю, а иллюстрирую тезис про "подстройку" сознания, когда факты и деяния сначала в голове как-то само-комплиментарно интепретируются, и потом элда избавлен от раздрая в фэа, вызванного враньем)

vinyawende, ты сейчас сравниваешь физическое ограничение с психическим.
Более того, эльф может съесть камень. Ему не станет от этого хорошо, но он может его проглотить, никто не запрещает, кроме здравого смысла.


Я уже не раз говорила и еще скажу, что ложь и обман не одно и то же.
Снова возвращаемся в Маэдросу) И к тому, что аксани должны соблюдаться не по букве, а по духу.

Почему? Эру создал и психику эльфов тоже.
Потому что сделать один из аксани для них унат - это ограничить свободную волю.
И наконец, ну почему все прочие разумные существа со свободной волей могут лгать, а эльфы вдруг нет? Даже айнур могут. Непадшие айнур не лгут вообще никак и никогда - но могут же!

Тао2, позиция понятна. И я в целом согласна.

Но все-таки в заглавном посте речь не об этом. А именно о лжи как о попытке словами выдать какие-то не соответствующие действительности факты за соответствующие.

ты сейчас сравниваешь физическое ограничение с психическим.

Narwen Elenrel, но психика не отдельна от физиологии.

Мораль, нравственность и общественные устои отдельны. Это другое.

Более того, эльф может съесть камень. Ему не станет от этого хорошо, но он может его проглотить, никто не запрещает, кроме здравого смысла.

Хорошо. Не могут питаться камнями, то есть, даже если проглотят, он не переварится и не превратится в необходимые организму вещества.

И наконец, ну почему все прочие разумные существа со свободной волей могут лгать, а эльфы вдруг нет? Даже айнур могут. Непадшие айнур не лгут вообще никак и никогда - но могут же!


Если они не лгут вообще никогда, то откуда нам знать, что они могут. И если вы скажете, что из Лостов, то я скажу, что в Лостах валар другие, они там ближе к греческим богам из мифов... ну, и вообще к любым языческим богам реального мира.

Так что, может, изначально возможность лгать утан вообще для всех, но с падшими айнур, с людьми и гномами что-то пошло не так, и они в итоге могут это делать, а нормальные айнур и эльфы вообще - нет.

vinyawende, но психика не отдельна от физиологии.
Но физиология никак не мешает эльфам лгать, вот в чем дело)

Если они не лгут вообще никогда, то откуда нам знать, что они могут.
Оттуда, что представитель их же вида вообще изобрел ложь!)

Так что, может, изначально возможность лгать утан вообще для всех, но с падшими айнур, с людьми и гномами что-то пошло не так, и они в итоге могут это делать, а нормальные айнур и эльфы вообще - нет.
Эээ... нет. Унат - это то, что сделать невозможно по законам (мета)физики, унати едины для всего, чтое сть в мире, и не меняются вообще никак. Например, двигаться быстрее скорости света или силой преодолеть аванирэ - это унати, невозможные вещи. Аксан - это закон, соблюдать или не соблюдать который - выбор каждого разумного существа.

но психика не отдельна от физиологии.
Но физиология никак не мешает эльфам лгать, вот в чем дело)

Narwen Elenrel, психика - тоже обусловлена физиологией. И если эльфам мешают лгать особенности психики, то это значит, что они именно не могут лгать, их организм под это не подстроен.

Оттуда, что представитель их же вида вообще изобрел ложь!)

Чего он, вероятно, никогда не сделал бы, если бы не пал.

Эээ... нет. Унат - это то, что сделать невозможно по законам (мета)физики, унати едины для всего, чтое сть в мире, и не меняются вообще никак. Например, двигаться быстрее скорости света или силой преодолеть аванирэ - это унати, невозможные вещи. Аксан - это закон, соблюдать или не соблюдать который - выбор каждого разумного существа.

Вот смотрите, у эльфов есть аванирэ, барьер, защищающий психику от вторжения, который нельзя взломать, но эльфы сами могут поднимать и опускать аванирэ, и именно опуская его, они пользуются осанвэ.

У людей, я так понимаю, аванирэ тоже есть и сломать его тоже нельзя, иначе Морготу не нужно было бы выпытывать у Хурина тайну Гондолина, можно было бы просто залезть в мозги и посмотреть.

Но при этом способностью поднимать и опускать аванирэ по своей воле и пользоваться мысленной речью люди не обладают. Означает ли это, что Эру обделил их в сравнении с эльфами?

Наверное, можно трактовать и так, но скорее, он просто сделал их разными, и именно этой разницей обуславливается то, что эльфы могут сами поднимать и опускать аванирэ, а люди нет.

Ну, и так же их разницей можно объяснить то, что люди научились в итоге лгать. а эльфы нет.

vinyawende, но тогда аналогия с камнями все равно неверна) Она была бы верна, если бы у эльфов от лжи, скажем, язык бы болел.
И выше все еще есть примеры)))

Чего он, вероятно, никогда не сделал бы, если бы не пал.
Но падение - это проявление свободной воли. Оно не связано с нарушением унати. Это совершение физически возможного, но недопустимого (нарушение аксани) действия.
Точно так же, как с ложью у эльфов.

Но при этом способностью поднимать и опускать аванирэ по своей воле и пользоваться мысленной речью люди не обладают. Означает ли это, что Эру обделил их в сравнении с эльфами?
Нет. Люди могут научиться использовать осанвэ, это непросто, но они могут.
Люди могут поднимать и опускать аванирэ, потому что аванирэ - это нежелание общаться. Не хочешь общаться - вот оно, аванирэ)

И снова - не лгать - это аксан. Это не свойство фэа, это не свойство тела, это такой закон. Если бы эльфы были технически способны (а они способны) нарушить закон, но неспособны благодаря каким-то настройкам от Эру - это значило бы, что у них нет свободы воли.

Нет. Люди могут научиться использовать осанвэ, это непросто, но они могут.
Люди могут поднимать и опускать аванирэ, потому что аванирэ - это нежелание общаться. Не хочешь общаться - вот оно, аванирэ)

Narwen Elenrel, что-то мое представление об аванирэ никогда не будет прежним, кажется... А если серьезно, то откуда это?

И снова - не лгать - это аксан. Это не свойство фэа, это не свойство тела, это такой закон. Если бы эльфы были технически способны (а они способны) нарушить закон, но неспособны благодаря каким-то настройкам от Эру - это значило бы, что у них нет свободы воли.

Кто сказал, что это закон?

Но падение - это проявление свободной воли

Да. Но результаты падения - это уже результаты именно падения, какие-то свойства, именно с ним связанные, начинают появляться, другие, которые раньше были, пропадать. И это последствия уже содеянного, уже нельзя по своей воле выбрать, принимаешь ты их или нет. Просто так и жить с ними. Не мог раньше лгать, а теперь можешь? Круто! Сплошная польза. - Мог раньше принимать любые обличия, а теперь застрял навсегда в одном? Вообще не круто, но сделать уже ничего нельзя.