Да, при ответах реально понимаешь персонажей намного лучше, чем из текста или даже из объяснения. Так прописанная Лютиен вызывает сочувствие

Если бы сентиментализм был чистой реакцией на строгие каноны классицизма, то логично было бы появление не сентименталима, а сюрреализма - никаких рамок, чисто свободное творчество)) При смене эпох происходила ведь и смена общепринятого мировоззрения тоже, и искусство это отражало, оно не было само в себе замкнуто. Именно это я имела в виду, говоря о том, что оно отражало реальную жизнь. Не буквально, что происходило на самом деле, но духовное наполнение происходящего.

Хотя все-таки я считаю, что человек, который сам по себе уже не хотел по каким-то причинам застрелиться, прочитав "Вертера", не застрелится.
В это сложно поверить, но они стрелялись именно из-за Вертера, скостплеив его полностью - та же одежда, те же манеры, похожая снятая для этих целей комнатка, и даже пуля должна пробить череп под тем же углом. Один немец того времени отобрал у своего сынка синюю курточку, и тот не застрелился, потому что без такой курточки мероприятие теряло смысл. Отец написал об этом в газету статью под названием "Вертеровская лихорадка" и правительство запретило шить, продавать и носить такие курточки, и самоубийства прекратились. ))) То есть, конечно, можно говорить, как у этих людей должна была быть устроена психика, чтобы так делать, но это было в реальности. Так что внутреннее устроение людей в разные времена реально отличается.

Ну, он хотел, чтобы она вышла за него замуж, она вышла - и он счастлив, а он, конечно, погрустит и перестанет, все будет хорошо, то есть все уже хорошо, раз она вышла за него замуж, а потом будет еще лучше... ну разве может быть иначе? Правильный ответ, конечно, может, еще как может. Что и выяснилось в конце.
Если бы это было в реальности, то у неё бы так не получилось))) А если в сказке, так не получилось бы у Келегорма (уговорить её)

Дело не в том, что он за ней не пришел. Дело в том, что он хуже, чем мертв. С рациональной точки зрения, что бы она ни делала, вероятность успеха нулевая.
Если бы Лютиен так считала, ей не было никого смысла уходить из Дориата, потому что она уже там знала, что Берен в плену.

Если Берен перешел на сторону Моргота, то это ни фига не Берен, однозначно
Ну, так можно сказать, что и Лютиен, бросившая Берена - не Лютиен))

Вопрос Маэглину: как ты думаешь, тебе нужна была помощь? И какая?

Да, при ответах реально понимаешь персонажей намного лучше, чем из текста или даже из объяснения. Так прописанная Лютиен вызывает сочувствие

Анкорина, ну, она такой и задумывалась, и, если из текста этого не видно, объяснение только одно - автор облажался, увы( Но со мной бывает, чо уж)

Если бы сентиментализм был чистой реакцией на строгие каноны классицизма, то логично было бы появление не сентименталима, а сюрреализма - никаких рамок, чисто свободное творчество))

Это был бы неправдоподобно сильный рывок вперед, все равно что рассуждать, зачем изобретать паровоз, если можно изобрести сразу ракету и улететь на ней в космос

При смене эпох происходила ведь и смена общепринятого мировоззрения тоже, и искусство это отражало, оно не было само в себе замкнуто. Именно это я имела в виду, говоря о том, что оно отражало реальную жизнь. Не буквально, что происходило на самом деле, но духовное наполнение происходящего.

В каком-то смысле, да. Но вот касательно классицизма реально еще работал тот фактор, что искусство было очень формализовано, и это тормозило его развитие.

В это сложно поверить, но они стрелялись именно из-за Вертера, скостплеив его полностью - та же одежда, те же манеры, похожая снятая для этих целей комнатка, и даже пуля должна пробить череп под тем же углом.

Понятно, они подражали ему, как подражали в более поздние эпохи кумирам, актерам там или музыкантам, но все равно человек, у которого все в порядке и наложить на себя руки не тянет, вряд ли зайдет в подражании так далеко. И вот что-что, а внутренее устройство людей в разные времена отличается крайне мало. Отличается сама среда и то влияние, которое она оказывает, а люди во все времена более-менее похожи.

Если бы это было в реальности, то у неё бы так не получилось))) А если в сказке, так не получилось бы у Келегорма (уговорить её)

В реальности ее ослабевший от переживаний организм мог бы подхватить еще заразу какую-нибудь, и она бы умерла от этого. Или от сердечного приступа. Или сделала бы что-нибудь с собой в конце концов (хотя это менее вероятно). А в сказке она не пошла бы за Келегорма. Он просто не ее герой на тот момент совершенно точно, а не с тем сказки не получится.

Вариант "стерпится-слюбится", имхо, наименее вероятен. Хотя все бывает на свете, конечно.

Если бы Лютиен так считала, ей не было никого смысла уходить из Дориата, потому что она уже там знала, что Берен в плену.

Но тогда ее еще не ловили феаноринги и не промывали ей мозги.

Ну, так можно сказать, что и Лютиен, бросившая Берена - не Лютиен))

Ну, если бы она с Морготом закрутила, или с Сауроном, как в фиках бывает (я, правда, не читаю такое, посмотрю на шапку и иду себе мимо), то да, а так... мало ли. Теоретически, она могла вообще выйти замуж задолго до пробуждения людей и к моменту появления Берена быть уже счастливой прабабушкой каких-нибудь правнуков.


--------------------


И сразу ответ на вопрос. Маэглин - чемпион коротких ответов)

Маэглин из "Заклятие безмерного ужаса" и вопрос: - Тебе нужна была помощь? И какая?

(от этого вопроса на его лице почти отражается удивление, почти, но все-таки нет, он отвечает спокойно, от былых странностей не осталось и следа, сказать, сколько времени прошло - очень трудно)

- Конечно, мне нужна была помощь. По тому, как все сложилось, уже легко догадаться, что я не мог справиться сам. А вот какая... если бы я знал. Я бы, может, даже решился попросить о ней. (задумывается) А может быть, и нет. (снова задумывается) Даже скорее всего нет.

она такой и задумывалась, и, если из текста этого не видно, объяснение только одно - автор облажался, увы( Но со мной бывает, чо уж)
Я так не думаю! Просто в эпическом стиле герои показаны так, что мотивация додумывается исходя из представлений о наиболее вероятном, а при психологически прописанном образе легче понять реальную мотивацию персонажа, не перенося на него какие-то представления.

Это был бы неправдоподобно сильный рывок вперед, все равно что рассуждать, зачем изобретать паровоз, если можно изобрести сразу ракету и улететь на ней в космос
Какого Вы, однако, высокого мнения о сюрреализме)))

Понятно, они подражали ему, как подражали в более поздние эпохи кумирам, актерам там или музыкантам, но все равно человек, у которого все в порядке и наложить на себя руки не тянет, вряд ли зайдет в подражании так далеко.
Человек, у которого все в порядке, конечно, не выберет себе идеалом и не станет ориентироваться на такого персонажа, как Вертер. Но если такое количество людей на него повелись (при том, что огромное и значительно большее количество им вдохновлялось без всяких фатальных последствий), говорит о том, что данный герой был очень созвучен своим современникам, они узнавали в его чувствах свои.

И вот что-что, а внутренее устройство людей в разные времена отличается крайне мало. Отличается сама среда и то влияние, которое она оказывает, а люди во все времена более-менее похожи.
И вот тут я выпала в осадок полностью. То есть, я, конечно, не сомневаюсь, что во все времена у человека две руки, две ноги и одна голова, но мотивация, ценности, отношения между людьми настолько разные, что приписывать людям других эпох нынешние чувства и образ мыслей ничуть не более логично, чем, например, аборигенам Австралии или оленеводам крайнего севера. А что касается социальной среды - её ведь люди создают, она позволяет включить в сложившуюся жизнь общества его новых членов. Не марсиане же её создают, чтобы как-то извне влиять на людей. Поэтому предположение, что среда влияет по-разному, а люди при этом одинаковые, достаточно странно.

В реальности ее ослабевший от переживаний организм мог бы подхватить еще заразу какую-нибудь, и она бы умерла от этого. Или от сердечного приступа.
Эльфы же не болеют?

Или сделала бы что-нибудь с собой в конце концов (хотя это менее вероятно).
А вот это как раз подходило бы под образ неадекватной барышни, который мне представился. Я как раз так и поняла всю эту картинку, что она умерла по своей воле. Хотя из ответа следует, что это совсем не так.

Но тогда ее еще не ловили феаноринги и не промывали ей мозги.
Про плен Берена она знала еще в Дориате от Мелиан, а значит, что нового она узнала от Келегорма? Только то, что он её любит и хочет на ней жениться и считает себя более подходящей парой для неё, чем Берен, который в плену. Поэтому меня так удивляет, что для неё это оказалось значимыми аргументами.

А Маэглин остается очень симпатичным, как и большинство ваших персонажей. Он мог бы, например, сделать вид, что все так и было задумано, а не палиться. А у Вас он такой лапочка, что просто заглядение!

Я так не думаю! Просто в эпическом стиле герои показаны так, что мотивация додумывается исходя из представлений о наиболее вероятном, а при психологически прописанном образе легче понять реальную мотивацию персонажа, не перенося на него какие-то представления.

Анкорина, но я то прописала в тексте, как было дело, как говорится, ВОТ ТАКИМИ БУКВАМИ, и если этого не видно, хотя я считаю, что должно, значит, я что-то сделала не так. Увы.

Какого Вы, однако, высокого мнения о сюрреализме)))

Не могу сказать, что очень люблю сюрреализм, но это сложный жанр, и прежде, чем сделать что-то сложное, нужно сначала изобрести ряд простых элементов, из которых потом можно сложное конструировать.

Но если такое количество людей на него повелись (при том, что огромное и значительно большее количество им вдохновлялось без всяких фатальных последствий), говорит о том, что данный герой был очень созвучен своим современникам, они узнавали в его чувствах свои.


Вот-вот, банальная попса, если переносить на наши реалии, и "все песни про меня".

И вот тут я выпала в осадок полностью. То есть, я, конечно, не сомневаюсь, что во все времена у человека две руки, две ноги и одна голова, но мотивация, ценности, отношения между людьми настолько разные, что приписывать людям других эпох нынешние чувства и образ мыслей ничуть не более логично, чем, например, аборигенам Австралии или оленеводам крайнего севера.

Ну что вы, выпадать в осадок совершенно не от чего, люди в разных частях света и в разном климате, и в разные времена, если копнуть поглубже, очень похожи. Хотя, конечно, конкретные обстоятельства налагают отпечаток.

Но я помню, например, как нам наш профессор по педагогике зачитывал отрывки из какого-то античного текста, где старый римский легионер писал другому римскому легионеру, что его сын совсем от рук отбился и вот они-то в его годы были не такие... и это было такое классическое "ох уж эта молодежь", что просто хоть стой, хоть падай. И любовь, и ненависть, смелость и трусость, тоска по родине и жадность до денег... все проявляется примерно одинаково с поправкой на реалии. Вот представление о должном и недолжном очень сильно, бывает, разнятся, но это уже как раз вопрос социального уклада.

Например, вопросы рабства, бесправия женщин или там человеческих жертвоприношений в разные эпохи оценивались очень по-разному. И нам в этом плане очень повезло. Но и сейчас есть места, где, к сожалению, можно все это обнаружить... и временами они ближе, чем мы думаем.

А что касается социальной среды - её ведь люди создают, она позволяет включить в сложившуюся жизнь общества его новых членов. Не марсиане же её создают, чтобы как-то извне влиять на людей. Поэтому предположение, что среда влияет по-разному, а люди при этом одинаковые, достаточно странно.

Создание социальной среды в очень большой степени неосознанный процесс. В том смысле, что участвуют в формировании среды все, но многие толком не представляют, как вообще это делается и что конкретно они делают. А те кто представляют, не всегда действуют ради общего блага. А те, кто хотел бы действовать ради общего блага, не всегда вообще хоть что-то могут, и отдельный вопрос, как кто представляет себе это самое благо, и точно ли это оно, а не наоборот... и в целом результат иногда бывает такой, что, невольно задумаешься, может, лучше бы марсиане? Хотя еще раз говорю, нам в этом плане повезло, бывало намного хуже.

В реальности ее ослабевший от переживаний организм мог бы подхватить еще заразу какую-нибудь, и она бы умерла от этого. Или от сердечного приступа.
Эльфы же не болеют?

Так мы же говорили о реальности. В реальности эльфов нет, и они все были бы людьми.

А вот это как раз подходило бы под образ неадекватной барышни, который мне представился. Я как раз так и поняла всю эту картинку, что она умерла по своей воле. Хотя из ответа следует, что это совсем не так.

Она умерла, потому что порвалась связь ее духа и тела, потому что смерть Берена, которую она почувствовала, оказалась слишком сильным ударом для нее, если переводить на телесные раны, примерно как если бы ее кто-то зарезал.

Но если бы дело происходило в реальности, то она не была бы эльфом, а была бы человеком, а у человека связь между телом и духом не рвется, если тело в порядке, поэтому умереть от горя несколько сложнее, если сердце здоровое.

Про плен Берена она знала еще в Дориате от Мелиан, а значит, что нового она узнала от Келегорма? Только то, что он её любит и хочет на ней жениться и считает себя более подходящей парой для неё, чем Берен, который в плену. Поэтому меня так удивляет, что для неё это оказалось значимыми аргументами.

Ну. она пошла спасать Берена, и попала в плен, даже не доходя до Саурона, к эльфам. И ничего не может с ними сделать. Значит, она бессильна. В общем, феаноринги ловко подорвали ее веру в себя.

А Маэглин остается очень симпатичным, как и большинство ваших персонажей. Он мог бы, например, сделать вид, что все так и было задумано, а не палиться. А у Вас он такой лапочка, что просто заглядение!

Ну, я думаю, на этот вопрос он отвечает где-нибудь глубоко в постканоне, после лечения в Мандосе, так что почему бы и нет

Простите, пожалуйста, что не отвечала раньше, у меня интернета не было.

Не могу сказать, что очень люблю сюрреализм, но это сложный жанр, и прежде, чем сделать что-то сложное, нужно сначала изобрести ряд простых элементов, из которых потом можно сложное конструировать.
Многие сюрреалисты работали в технике автоматического письма, т.е. просто записывали поток сознания, не думаю, что это называется сложным жанром, особенно по сравнению с трагедией, написанной пятистопным ямбом с соблюдением норм классицизма в отношении сюжета.

Про отбившихся от рук детей - это частность, но все же глобальные отличия в чувствах, образе мышления и жизненной мотивации людей разных эпох существуют. Там, где современные люди во всем полагаются на рассудок, раньше соотносились с интуицией и моралью, здравый смысл вообще не стоял в приоритете . Не так давно по историческим меркам у подавляющего большинства людей мировосприятие было магическим - все во вселенной казалось связанным со всем и соотносимым с каждой человеческой душей. То есть, все, что есть в мире, воспринималось как личное поэтическое послание. С одной стороны, эти люди, взвешивающие благодать, верящие в чудеса и придумывающие мифы для объяснения чего угодно, могут показаться современному человеку маленькими детьми по тому, как они воспринимали мир. При этом среднестатистический человек любого сословия обладал таким широким набором навыков - перевязать рану, убить и приготовить животное, сочинить песню, вырезать наличник и т.д. Практически каждая семья полностью выстраивала свой мир и люди были универсальны по сравнению с современными узкими специалистами. У современного человека мышление аналитическое, а у более древних людей - холическое, воспринимающее все целостно. Аналитическое мышление показало себя очень продуктивным - за триста лет, руководствуясь им, человечество в целом достигло таких успехов, которых до этого не знало тысячелетиями, но на конкретных людях по отдельности такое отделение всего от них самих может сказываться не лучшим образом. Прошлое - это не только рабство, бесправие и человеческие жертвоприношения, это еще и такие духовные высоты, которые часто для современных людей оказываются недоступны.


И любовь, и ненависть, смелость и трусость, тоска по родине и жадность до денег...
Давайте по очереди
Любовь. Если речь идет о любви между мужчиной и женщиной, то во-первых, в разных культурах есть разные представления о моногамии и полигамии как норме. Некоторые культуры признают возможность и желательность браков, в которых один мужчина является мужем многих женщин (и это не угнетение с его стороны, это норма их жизни) или много мужчин - мужья одной женщины, все рожденные дети - общие и все мужчины обеспечивают эту семью сообща. При этом если в гаремах возможны попытки продвинуть именно своего ребенка, то в семьях, где много мужчин, вообще ни о какой ревности речи не идет. Но это географически.
Если рассматривать во времени именно нашу (христианскую) цивилизацию, то ей свойственна моногамия, но вот отношение к чувствам были очень разные. Сейчас вступать в брак, не имея вообще никаких чувств к партнеру, кажется дикостью, а когда-то нормой жизни было, что люди друг друга не знали до свадьбы - им выбирали партию, выгодную для семьи (не обязательно речь идет о деньгах и связях, может быть, например, вам в хозяйстве рук не хватает, или родителям нужен такой человек, на которого можно оставить свое дело и т.д. При этом, конечно, мужья и жены чаще всего любили друг друга, просто им особо в голову не приходило выбирать. Мы же любим братьев и сестер, хотя это могут быть люди с совершенно другими интересами, убеждениями, стилем жизни и т.д. Я думаю, что мы их любим не за родную кровь, а из-за того, что проведя много времени вместе, можно проникнуться практически к любому человеку - если его хорошо знаешь (ну, кроме каких-то исключительных случаев редких сволочей). И мужа/жену при таком подходе, конечно, любишь, но не за то, что они воплощают романтическое представление об идеальном человеческом существе, а за сотрудничество, так сказать. А для высоких чувств есть жена сеньора)))
То есть, то, что я до этого сказала, свойственно вообще традиционному обществу, но в некоторые исторические моменты появлялись такие интересные моменты, как поголовное воспевание и ухаживание за женами вышестоящих лиц, что вполне устраивает и жен, и сеньоров, и твою семью. Странно? Весьма, на современный взгляд. Но это позволяло выдержать баланс между потребностью в идеале и в спутнице жизни. И это не может быть одно и то же)))
Тут мы подошли к вопросу по трусость и смелость. Если современному человеку девушка бросит перчатку в клетку со львом, он полезет её доставать? Если ему не четырнадцать лет, это очень маловероятно. Потому что современный человек с младшего школьного возраста научен задавать вопрос - зачем? И если вразумительного ответа на этот вопрос человек не видит, делать что-то в этом направлении он не будет. Подобное поведение в наше время не расценивается как смелость, а как идиотизм со стороны выполняющего подобные просьбы и абсолютный сволочизм со стороны требующего подобного. А в средние века это было способом продемонстрировать мужество и вызывало восхищение, даже если эта дама данному молодому человеку нафиг не сдалась. А если она попросит отрубить себе палец и оставить ей на память - то вообще здорово. У современных людей, согласитесь, критерии мужества и идиотизма немнооожечко другие )))
Любовь к Родине. Даже если не брать во внимание существование кочевых народов, представления, что такое Родина, сильно меняются. Это может быть тот кусок земли, который принадлежит лично тебе, который ты защищаешь, как свою собственность или возделываешь. Этот конкретный кусочек земли, как и место, где ты вырос, ты можешь любить, но к патриотизму это мало отношения имеет. Это может быть твой сеньор - хотя здесь привязка личная, но вассалы одного сеньора, защищающие его земли, данные им в лен, к этой земле относятся и как к собственности, и как к служению. Собственно о патриотизме можно говорить тогда, когда складываются централизованные государства, представляющие собой большую территорию, объединенную единой властью, единым языком, культурой и историей. Такое государство - это не просто земля, это идея, в которую можно верить. Но эти убеждения тоже не вечны, вполне возможно, что в достаточно скором времени по мере развития международных коммуникаций, патриотизм уйдет в прошлое как явление и каждый человек будет искать себе то место, которое ему лично больше всего подходит и дает больше возможностей.
Деньги, опять же, существовали не всегда и даже когда появились, долгое время ценностью не были. Протестантская этика придала им почти сакральный статус, до этого люди, конечно, были и жадны и тщеславны, но собственно денежная система требует большого уровня абстракции, так что до определенного исторического момента люди ценили не деньги, а сокровища, которые были одновременно и материальной ценностью, и эстетической, и мистической (золото, из которого они делались, и драгоценные камни все имели еще и символическое значение), и поводом похвастаться историей их получения, и т. д. Холическое мировосприятие

Создание социальной среды в очень большой степени неосознанный процесс. В том смысле, что участвуют в формировании среды все, но многие толком не представляют, как вообще это делается и что конкретно они делают. А те кто представляют, не всегда действуют ради общего блага.
Это естественный процесс. По мере усложнения общественной структуры у общества появляются новые потребности, которые оно ищет способы удовлетворить. Это отражается на каждом конкретном человеке. Не то, чтобы в этом был заинтересован только какой-то один слой, который коварно использует всех остальных.
Об этом можно судить с точки зрения экономики, политологии, философии и религии, но раз мы говорим о внутреннем устройстве человека и его связью с окружающей средой, то уместнее всего воспользоваться концепцией из психологии. В соответствии с ней существуют четыре типа субъектности, которые нарастают от одной эпохе к другой, по мере того, как меняются внешние условия - в соответствии с ними меняется и образ мысли, и мораль, но нельзя сказать, что какая-то из них лучше и совершеннее, каждая имеет черты, как достойные уважения, так и возмутительные. При этом, конечно, продвижение от одной фазы к другой идет неравномерно у разных народов, так что мы можем наблюдать в некоторых культурах в наше время тип субъектности, который для европейской цивилизации давно ушел в прошлое.

Первый тип устройства общества и его морали - семейный. В нем человек практически не существует как отдельный субъект, вне семьи и семейной истории. Мораль является сводом семейных обычаев, происхождение которых вовсе не обязательно знать - чаще всего это то, что помогло выжить и адаптироваться предкам к определенным природным условиям. Главный аргумент, почему поступать надо определенным образом - у нас так принято. Мой отец так делал, мой дед так делал, следовательно, и я, и мои дети будут делать так же. Люди, идеи и явления являются хорошими или плохими постольку, поскольку они "наши" или "не наши". Многие традиционные народы живут по этой схеме до сих пор, потому что она очень удобна, потому что идеально соотносится с природой - здесь происходит меньше всего вмешательства в природные процессы. Человек чувствует себя защищенным, и в каком-то смысле - вечным, потому что ты не единственный в своем роде - жизнь в целом циклична, ты рождаешься, вырастаешь, занимаешь свое место в семье, стареешь и умираешь, а на твое место придут потомки и по сути ничего не изменится. Если только кто-то чужой не вторгнется и этот заведенный порядок не нарушит, и даже если это происходит из лучших побуждений, вызывает крайне негативную реакцию. Этот тип морали хотя и довольно примитивен, но непрошибаем, к тому же предполагает самоотверженность, скромность и здоровое отношение к жизни - в таких обществах живут долго и крайне редки случаи психических заболеваний.
О том, как это работало, мы можем увидеть на примере тех же кавказцев. Одна моя подруга, будучи воспитана с такой моралью, понравилась маме одного парня из дальней деревни, и их семьи решили их поженить. Она - с высшим образованием, знает четыре языка, имела до этого жизненные планы и надежды, он, как и её мама, окончил два класса, не умел читать, её считал отступницей, из которой надо выбить дурь, и жениться хотел с одной целью - чтобы она ухаживала за его родителями. Ни о какой любви, или даже элементарном уважении ни с той, ни с другой стороны речи, естественно, не шло. Он открыто говорил, что после свадьбы не позволит ей выходить без спросу из дома даже во двор. И она согласилась! Прекрасно понимая, что это будет ад и для неё, и для него и для их будущих детей, которые будут вынуждены жить с такими противоречиями. И единственное, что во всем этом радует, что когда-нибудь это закончится. А единственный мотив - мама так хочет, она меня не затем рожала, чтобы я ей противоречила, я и так долго жила в свое удовольствие (23 года) и должна думать не только о себе. И это никак не связано с уровнем интеллекта, как я уже говорила, это умная, образованная и психически здоровая девушка. И даже с Biakus не общалась Просто соответствующие устои вбиты на уровне подкорки.
К счастью, эта история закончилась хорошо, потому что её чудесный жених сумел убедить своих родителей, что она старая дева со странностями, и он заслуживает лучшего, так что он женился на четырнадцатилетней девочке соответствующего уровня, а моя подруга оказалась свободна, вернулась в Москву, продолжила учиться и уже здесь вышла замуж за адекватного человека. Но это ей очень повезло, потому что сама против воли родителей она бы никогда не пошла. И это при том, что она видела, что бывает другая жизнь, а когда реально все общество так устроено, оно стабильно и может по такой схеме существовать веками.
Второй тип общества развивается тогда, когда люди уже значительно выделились из природы и осознают необходимость объединяться на общих принципах, на зависящих от "ваши" - "наши". На этом уровне люди вырабатывают идеалы, устанавливают законы, не зависящие ни от природных условий, ни от принадлежности к семье, из которой необходимо человека достаточно жестко вырвать, чтобы в случае противоречия между семейными принципами и общими идеалами он выбрал последние. В таком обществе детей очень рано забирают из семьи - в том же европейском средневековье малышей всех сословий родители отправляли в чужой дом: дворяне - к сеньору, горожане и ремесленники - к мастеру в подмастерья, бедняки - на улицу просить милостыню. Насовсем. Этих детей они потом не видели годами, и всех все устраивало. Собственно, отсюда такая сумасшедшая привязанность к сеньору - это человек, воплощающий собой некий высший общественный принцип, с одной стороны, при этом он для тебя является и семьей, и Родиной, и другом - всем, по большому счету. Конечно, это не было коварной диверсией сеньоров, которые хотели всех себе подчинить - во-первых, у каждого был собственный сеньор, вплоть до императоров, а во-вторых, своих детей они точно так же отправляли из дому для поддержания такой системы. Мораль здесь имеет решающее значение, она не ограничена ничем - ни природой, ни здравым смыслом - люди определяют теперь "свой/чужой" по тому, насколько он разделяет твои идеалы. Духовная сфера определяет материальную, а не наоборот. Люди настолько рвутся установить главенство духа над материей, что массово уходят в монастыри, реально оставив все свое имущество, и посвящают свои жизни разработке тончайших нюансов этих идеалов, на которые можно опереться. Людям более ранней эпохи не было в этом нужды - они были всегда уверены в своей стае, людям более поздних эпох это кажется бессмысленным - зачем рыться в том, подлинную истинность чего ты доказать всё равно не сможешь? Так как про средние века мы уже много говорили, я перейду к третьему типу субъектности.
Здесь личные связи заменяются общественными, а идеалы - здравым смыслом. Ты можешь что угодно думать о Боге или о смысле жизни, главное - чтобы ты был полезен. Твоя польза должна быть так же измеряема и понятна, как законы природы, которые были открыты и привели всех в восторг - ура! В этом мире существует что-то объективное! К этому моменту деньги становятся мерилом успеха. Здравый смысл позволяет относительно уравнять людей - раз есть объективные законы, значит, никто не является носителем божественного права. Система "наши-ваши" (что семейная, что идеологическая) осталась в прошлом, на смену ей пришли общечеловеческие ценности. Роль религии перешла к науке. То есть, конечно, религия еще существует, но для того, чтобы реально убедить кого-то что-то сделать, надо ему это доказать. Истинным считается лишь то, что может быть подтверждено в любой момент. Мораль основана на той пользе, которую человек приносит обществу - чем большее количество людей будет счастливо благодаря действиям определенного человека, тем лучше. И вроде бы, до чего дошел прогресс - живи и радуйся! Но и у этого есть свои темные стороны. Оценка человека по критериям его полезности делает его винтиком в системе. Упразднение общественных связей, необходимость все решать своим разумом и полная ответственность за свою жизнь, которую не перевесишь ни на семейную систему (семья стала нуклеарной, и взрослые дети от родителей не зависят никак), ни на церковь, ни на какую-то общественную службу для многих людей оказывается очень тяжелым грузом. К тому же капиталистическая система часто эксплуатирует худшие качества человека, потому что их намного проще использовать для привлечения потребителя. Более того, постоянно необходимо создавать новые потребности и объяснять массам, почему без их удовлетворения они несчастны. Личное содержание ушло из общественной деятельности в область "потрындеть". Внутреннее содержание мало кого интересует.
И, наконец, четвертый тип субъектности, к которому западное общество только начало переходить, характеризуется крайним индивидуализмом. Каждый человек важен сам по себе, в соответствии со своими интересами и потребностями, его внутренний мир самоценен, личное всегда важнее общественного. Общество должно служить личности, а не наоборот. Мораль такого типа лучше всего выражает гештальт-молитва:

"Я – это Я, а ты – это ТЫ.
Я делаю свое дело, а ты – свое.
Я живу в этом мире не для того,
чтобы соответствовать твоим ожиданиям,
А ты живешь не для того, чтобы соответствовать моим.
И если мы случайно нашли друг друга, это прекрасно.
Если нет, этому нельзя помочь".

Так как этот тип общества не выстроен еще полностью, хотя курс в развитых странах взят именно на него, сейчас нельзя однозначно отметить его главные плюсы и минусы.

В любом случае мы видим, что в разные эпохи люди мыслят, чувствуют и мотивируются по разному.

Так мы же говорили о реальности. В реальности эльфов нет, и они все были бы людьми.
Ой, Вы настолько в реальности имели в виду... на мой взгляд, тут вопрос не в существовании эльфов, а в том, что в принципе вся эта история в реальности совершенно неосуществима, даже сложно представить какой хоть косвенно напоминающий её элемент мог бы возникнуть в нашей жизни...

умереть от горя несколько сложнее, если сердце здоровое.
Ну да, возможно, но надо ооочень постараться, и это будет не в миг перед всеми.

Ну. она пошла спасать Берена, и попала в плен, даже не доходя до Саурона, к эльфам. И ничего не может с ними сделать. Значит, она бессильна. В общем, феаноринги ловко подорвали ее веру в себя.
Ааа, так вот в чем дело! Боюсь, что вот этого из текста действительно никак не видно. Если в вопросе о том, кто кого и насколько любит можно сделать поправку на мое восприятие, то вот того, что они ей самооценку испортили, и именно в этом вина Келегорма, там точно нет. Кажется, что просто он её любил, она его - нет, но зачем-то вышла за него замуж, умерла от любви к Берену, а Келегорм каким-то образом оказался виноват.

Извините, пожалуйста, за занудство, тут я не предполагала такого долгого рассуждения, но это была тема, которую ну реально невозможно обойти)))

И можно еще вопрос Анайре из "11 историй": ты никогда не жалела, что не пошла с мужем?

Многие сюрреалисты работали в технике автоматического письма, т.е. просто записывали поток сознания, не думаю, что это называется сложным жанром, особенно по сравнению с трагедией, написанной пятистопным ямбом с соблюдением норм классицизма в отношении сюжета.

Анкорина, чтобы могла появиться сама идея так сделать, литература как явление должна уже пройти длинный путь развития. А нормы, они, на этапе становления и развития какого-то направления или жанра как раз помогают, а только потом, когда пик уже пройден и надо выходить за рамки, начинают мешать.

глобальные отличия в чувствах, образе мышления и жизненной мотивации людей разных эпох существуют.

В образе мыслей и мотивации, да, существуют, потому что на это большое влияние оказывает среда. А чувства они одни и те же.

Там, где современные люди во всем полагаются на рассудок, раньше соотносились с интуицией и моралью, здравый смысл вообще не стоял в приоритете

Не все современные люди во всем полагаются на рассудок, иначе не были бы так популярны всевозможные экстрасенсы, колдуны и гадалки. И также раньше мораль тоже не для всех была так важна. Но в любом случае, все о чем вы говорите здесь и далее, это как раз условия среды, а не чувства отдельных индивидуумов.

Вот, например, Любовь - чувство, соответствующее отношениям общности и близости между людьми, основанным на их взаимной заинтересованности и склонности.

И такое чувство общности возможно в разные времена, в разных странах у разных людей при разных обстоятельствах. А те разные примеры, которые вы написали про вступление в браки с одним или несколькими партнерами, они могут реализовываться как при наличии любви, так и без нее. Вы сами отметили, что сейчас социально одобряется вариант, когда муж и жена любят друг друга, а в другие эпохи это никого не волновало и они могли до свадьбы вообще не видеться. И сейчас есть страны, где это никого не волнует. Но это никак не влияет на саму суть любви как чувства.

При этом, конечно, мужья и жены чаще всего любили друг друга, просто им особо в голову не приходило выбирать. Мы же любим братьев и сестер, хотя это могут быть люди с совершенно другими интересами, убеждениями, стилем жизни и т.д. Я думаю, что мы их любим не за родную кровь, а из-за того, что проведя много времени вместе, можно проникнуться практически к любому человеку - если его хорошо знаешь (ну, кроме каких-то исключительных случаев редких сволочей). И мужа/жену при таком подходе, конечно, любишь, но не за то, что они воплощают романтическое представление об идеальном человеческом существе, а за сотрудничество, так сказать.

Вы правильно сказали про сотрудничество, при сотрудничестве с обеих сторон брак по расчету может вполне сложиться, и даже превратиться со временем в брак по любви, потому что собственно само сотрудничество уже подразумевает не наплевательское отношение к друг другу, а уважение, заботу, интерес. Но если хотя бы одна из сторон не готова идти на сотрудничество, то ничего не получится.

Про смелость то же самое, в разные времена могут быть социально одобряемы или осуждаемы разные формы ее проявления, но сама смелость по сути не меняется.

Смелость - моральное качество, характеризующее способность человека преодолевать в себе чувство страха, неуверенности в успехе, опасения перед трудностями и неблагоприятными для него последствиями.

Если современному человеку девушка бросит перчатку в клетку со львом, он полезет её доставать? Если ему не четырнадцать лет, это очень маловероятно. Потому что современный человек с младшего школьного возраста научен задавать вопрос - зачем? И если вразумительного ответа на этот вопрос человек не видит, делать что-то в этом направлении он не будет.

Скажем так, человеку, оказавшемуся в одной клетке с тигром, смелость точно понадобится. Но вот при каких обстоятельствах кто-то реально попадет в такое положение, уже зависит от эпохи.

Например, в Древнем Риме в клетку к хищникам могли бросить за преступление, в то же время превращая это в развлечение для толпы, и это было вполне легально. В наше время в Европе легально такого точно не сделают. В Средние века, как вы говорите, прыгать к львам за перчатками было нормальным способом показать свою удаль, честно говоря, не разбираюсь в этом вопросе и изначально подумала, что вы имеете в виду стихотворение Шиллера "Перчатка", где дама ясно дает понять, что хочет потешить самолюбие, а рыцарь ее за это в конечном итоге бросает. В наше время ко львам за перчаткой вряд ли кто-то прыгнет... на трезвую голову, во всяком случае. Но есть, например, зацепинг - не намного умнее и безопаснее, а пользуется популярностью. И для этого тоже нужна смелость. И глупость. Одновременно.

Любовь к Родине. Даже если не брать во внимание существование кочевых народов, представления, что такое Родина, сильно меняются

Кочевники кочуют не в сферическом вакууме, а в определенных местах: в степи, тундре, пустыне... и к этим местам они привыкают с детства, к травам, снегам или барханам, к юртам, иглу, шатрам, к лошадям, оленям или верблюдам, ко вкусу молока кобылиц, оленух или верблюдиц, к своим одеждам и к звуку музыкальных инструментов, на которых у них принято играть, к песням, которые принято петь, к оружию, которым принято защищаться. Для них все это и есть родина, которую они любят. Или, может, не любят, по-разному, наверное. Но отличие от оседлых народов не велико.

Это может быть тот кусок земли, который принадлежит лично тебе, который ты защищаешь, как свою собственность или возделываешь. Этот конкретный кусочек земли, как и место, где ты вырос, ты можешь любить, но к патриотизму это мало отношения имеет.

Хм. Как бы, настоящий патриотизм на этом и строится, просто этим не ограничивается.

Деньги, опять же, существовали не всегда и даже когда появились, долгое время ценностью не были

Конечно. Но, вы сами признаете, что жадны люди все равно были, к тому, что тогда занимало то место, которое в современной системе занимают деньги. То есть с течением времени меняется объект жадности. А сама жадность не меняется.

Это естественный процесс. По мере усложнения общественной структуры у общества появляются новые потребности, которые оно ищет способы удовлетворить. Это отражается на каждом конкретном человеке. Не то, чтобы в этом был заинтересован только какой-то один слой, который коварно использует всех остальных.

Все изменения в обществе изначально направлены на улучшение показателей его выживаемости, однако со временем некоторые устои могут окостневать так, что перестают защищать, а начинают отравлять жизнь, но при этом их не отменяют, как можно, традиция, деды наши так жили и мы будем и все в таком духе, и это не только для семейного типа характерно, в любой системе все старое и отжившее всегда уходит тяжело, не желая признавать себя старым и отжившим.

Про типы субъектности - это опять же имеет отношение к социальному устройству общества, а не к чувствам.

История вашей знакомой очень страшная, хорошо, что с хорошим концом. Но у меня тоже была знакомая из того региона, бывшая моя однокурсница, и она говорила, что на самом деле, в семьях, которые не фанатично религиозны, сейчас уже практически не бывает такого, чтобы кого-то выдавали замуж, просто потому, что родителям так захотелось. Но тут, конечно, надо учитывать, что моя знакомая не этнограф и рассказывала о том, что видит в своем окружении, а у них была хорошая, адекватная семья.

Ой, Вы настолько в реальности имели в виду... на мой взгляд, тут вопрос не в существовании эльфов, а в том, что в принципе вся эта история в реальности совершенно неосуществима, даже сложно представить какой хоть косвенно напоминающий её элемент мог бы возникнуть в нашей жизни...

Ну, не смогли парень и девушка, которые любили друг друга пожениться. Это и в наши дни бывают, потому что, к сожалению, как бы индивидуален не был человек, на практике и семьи влияют и финансовое положение и много еще чего. Не смогли, короче. Она согласилась выйти за другого, с социальной точки зрения. Жизнь идет так-сяк-наперекосяк, девушка впадает в депрессию. В это время до нее доходят вести, что парень, которого она любила погиб. Она впадает в еще более глубокую депрессию. Заболевает. И умирает.

Ну разве что умереть при современном уровне развития медицины было бы тяжело. Да и то не факт.

умереть от горя несколько сложнее, если сердце здоровое.
Ну да, возможно, но надо ооочень постараться, и это будет не в миг перед всеми.

Да, чтобы в один миг перед всеми - это остановка сердца нужна. Что тоже, кстати, бывает.

Ааа, так вот в чем дело! Боюсь, что вот этого из текста действительно никак не видно. Если в вопросе о том, кто кого и насколько любит можно сделать поправку на мое восприятие, то вот того, что они ей самооценку испортили, и именно в этом вина Келегорма, там точно нет. Кажется, что просто он её любил, она его - нет, но зачем-то вышла за него замуж, умерла от любви к Берену, а Келегорм каким-то образом оказался виноват.

Ну, значит, я нечетко прописала.

Анкорина, и ответ на вопрос.

Анайре из "11 историй о Нолофинвэ" - "Ты никогда не жалела, что не пошла с мужем?"

- (грустно улыбается) Жалеть об этом я начала, еще до того, как он успел скрыться из виду. И после, конечно, тоже жалела. Но все же остаться было правильно. Я всегда это знала, знаю и сейчас.

Офтоп. Эти эльфийские пары ну никак не укладываются у меня в голове - ну ладно одна, ну две, но массовое неумение договориться по самым важным вопросам наводит на мысль, что они просто успели друг друга крепко достать и уже видеть не хотели, а разводы законом запрещены. Зато вот Исход подвернулся для решения назревшей проблемы

Анкорина, как тут можно договориться, если один собирается идти в Эндорэ, а другой нет? Либо кто-то должен сдаться, либо другой, либо каждый делает то, что считает правильным, но тогда им явно придется разделиться.

Но, учитывая, что 9/10 нолдор ушли в Исход, большинство семей, скорее всего, не разделялись.

vinyawende, обычно семьи всё-таки принимают совместные решения по значимым вопросам. То есть, конечно, при взаимоисключающих стремлениях кому-то придется уступить, на мой взгляд, правильно, чтобы уступал тот, кто меньше мотивирован, но то, что у большинства главных героев жены остались в Валиноре и сделались сюжетными потеряшками, вызывает у меня недоумение.

Анкорина, ну, если бы все было так просто, не было бы в гражданских войнах историй, когда реально члены одной семьи убивали друг друга, или сажали друг друга в лагеря, или еще что-то такое делали, по сравнению с чем бессмертные эльфы, которые разъехались на несколько столетий, - цветочки.

И почему из двух супругов кто-то должен быть меньше мотивирован, если они одинаково сильные личности?

Берем Феанаро и Нерданель.

Он замутил Исход, потому что реально считает, что валар держат нолдор в клетке, что в Эндорэ нолдор быстро победят Моргота и заживут счастливо. Это все не соответствует действительности, но убедить Феанаро в том, что это не соответствует действительности, возможным не представляется, потому что каждый, кто пробует, автоматически становится обманщиком, незаслуживающим доверия.

Нерданель. Она умная и предпочитает видеть мир таким, какой он есть, а не каким он кажется ее мужу, поэтому она знает, что все представления, на основании которых Феанаро замутил Исход ошибочны. И она никуда не хочет уходить. Но переубедить его, что уходить не надо, она не может, по причине названной в конце предыдущего абзаца.

И какой тут может быть выход?

если бы все было так просто, не было бы в гражданских войнах историй, когда реально члены одной семьи убивали друг друга, или сажали друг друга в лагеря, или еще что-то такое делали, по сравнению с чем бессмертные эльфы, которые разъехались на несколько столетий, - цветочки.

Это конечно. Просто очень многими фанатами (не уверена, как насчет самого Толкина) уверены, что эльфийские представления о семье идеальны и любое предположение, что эльфы (в единичных исключительных случаях) способны изменять, создавать дисфункциональные семьи, жалеть о своем выборе и т.д., например, когда это берется за основу фанфика, может вызвать бурю возмущения. Но при этом в каноне семейные ценности эльфов таковы, что большинство именных персонажей без проблем расстались со своими женами. То есть, эльфийки, мягко говоря, не декабристки.
А если брать Феанаро и Нерданель, они еще в Тирионе развелись. К ним как раз вопросов нет. Но не могут же все быть в разводе ?

Анкорина, ну, у меня такие предположения тоже вызывают бурю возмущения, просто потому что точно известно, что эльфы действительно никогда не изменяют, не жалеют о своем выборе и так далее. А разъехаться совершенно не значит развестись.

vinyawende, "никогда не жалеют и не изменяют" предполагает устойчивые семейные ценности, а ситуация с Исходом демонстрирует их отсутствие.

Анкорина, да почему? Эльфы бессмертны. Они могут себе позволить на время заняться каждый своими делами, а через пятьсот лет встретиться... и это, конечно, не как уехать на выходные, но как уехать в годовую командировку, например. И это никак не отрицает любви между ними.

vinyawende, это не командировка, а разлука навеки, потому что Намо обещал, что обратно их не пустит. А "подожду, пока ты переродишься" это как-то... это же будет немного другой эльф. Получается, что сейчас ты его не любишь, и считаешь классной идеей подождать, пока он умрет - может, в следующий раз получиться лучше...

Анкорина, когда те нолдор, которые остались в Тирионе, принимали решение остаться, этого фактора (Рока нолдор) еще не было.

это же будет немного другой эльф

Нет, не будет. Даже в странной и нескладной версии со вторым рождением у других родителей брачные узы всегда сохраняются.

Анкорина, простите, но я мимокрокодил крокожу и буду крокодить:
Намо обещал, что обратно не пустит - это еще одно распространенное заблуждение, будто те, кто шёл в Исход, заведомо шли туда навсегда, а Валар всех прокляли на выходе из Тириона. В первую очередь все шли воевать с Морготом. Это воспринималось как раз как командировка, долгая, опасная, но командировка. Намо сказал, что мы сыты по горло вашими выходками, нолдор путь в Валинор закрыт только после кровавой бани, устроенной в Альквалонде. А пока эта информация дошла до оставшихся... ну куда там бежать, воссоединяться? До этого Валар демонстративно не препятствовали уходящим.

vinyawende, ~Bluebell~, но ведь Феанаро звал всех переселиться в Эндоррэ еще в Непокой? Я думала, они всё же с самого начала насовсем собирались...

Анкорина, ну, Феанаро, может, и собирался насовсем, а большая часть народа нолдор все-таки собиралась именно воевать с Морготом. И возможность вернуться у них вполне была, до братоубийства в Альквалондэ, потом концепция поменялась.

vinyawende, то есть, когда нолдор отправлялись в Исход, а их жены остались, они думали, что те идут на войну и потом вернутся?

Анкорина, да, по крайней мере, для Второго и Третьего Домов это точно верно.

Анкорина, но ведь Феанаро звал всех переселиться в Эндоррэ еще в Непокой? Я думала, они всё же с самого начала насовсем собирались...

Ну, во-первых, "насовсем" - очень громкое слово для эльфов) Во-вторых...да, Феанаро точно хотел и всех агитировал поравалить "сладки воды Куйвиэнен", в Эндоррэ нет кровавой гэбни Валар и вот это вот всё. Соответственно, в Первом Доме был большой процент тех, кто тоже этого хотел, но не 100%, я думаю. Второй Дом это точно воспринимал как длительную командировку/военный поход/службу в "горячей точке". Анайрэ, думается мне, осталась потому что...ну не может же вся нолдорская знать свалить, а она как-никак королева нолдор (ну, кроме Первого Дома, который Нолофинвэ не признал). Кто ж знал, что они так надолго расстанутся...
В Третьем Доме, на мой взгляд, ситуация близка к 50 на 50: кто-то, как Галадриэль (тогда еще Артанис ) рвался в Средиземье именно обосноваться там и себя проявить, а кто-то воспринимал это как тяжелую необходимость.

Еще стоит помнить, что на выбор "уйти-не уйти" повлиял такой факт, как гибель Древ. Никто ведь не знал, что будут еще Солнце и Луна, а жизнь в Валиноре казалась невыносимой. Поэтому и ушло 9/10 нолдор, а без этого, сдается мне, временно разделенных семей было бы гораздо больше.

Вопрос Тургону из "Кроме пыли и пепла": как ты отнесся к тому, что твой отец пошел спасать Феанаро? Был ли ты рад, что ему это удалось?

И Майтимо, оттуда же: "Что из королевских обязанностей тебе понравилось, а что было труднее всего?"

Можно еще вопрос Феанаро из "Несчастного случая": что валар сказали по итогам всей истории? И изменила ли она ваши отношения с Нолофинве?

Вопрос Келегорму из "Пепла из Ангамандо": тебе не казалось унизительным настаивать на помолвке с девушкой, которая любит другого и не любит тебя? Как ты себе представлял вашу совместную жизнь?
И вопрос Келебримбору из фика про него: если бы во вторую эпоху, когда у тебя уже было собственное королевство, ты бы узнал, что твой отец жив, ты бы попробовал его найти и если да, то что бы ты ему сказал?

А Вы больше не будете на этот флешмоб отвечать?