А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Обзорам
Давно хотела записать как-нибудь организованно свои соображения на эту тему, но то руки не доходили, то настроения не было, то времени, сейчас все-таки попробую. Хотя, в принципе, что-то такое я уже говорила в некоторых дискуссиях, так что, наверное, для многих читателей это не станет прямо так уж новостью)))
читать дальшеТема Финвэ и его двух браков меня заинтересовала с самого начала появления в фандоме. Сначала я читала дискуссии, потом все тексты Толкина по проблеме, потом опять дискуссии... И меня все время удивляло и даже, признаться честно, расстраивало, что обычно участники дискуссии стараются на кого-то возложить ответственность за всю ситуацию, сделать его самым виноватым.
Кто это окажется, зависит от личных предпочтений человека, кого сильнее не любят, тот и виноват. И для каждого есть свое обоснование вины:
Валар не должны были вмешиваться и провозглашать Статут, а должны были, наоборот, позволить Финвэ самому разбираться в своей личной жизни.
Индис не должна была соблазнять чужого мужа, и вообще их брак не настоящий.
Мириэль эгоистка и это из-за нее заварилась вся каша.
Финвэ... Финвэ, по ходу, в этой истории почти никто не любит, вне зависимости от прочих предпочтений, он и слабохарактерный и эгоистичный, и рассчетливый и какой только не. В общем не повезло мужику, пардон, эльфу.
А вот я, так уж сложилось, люблю всех участников этой истории, поэтомумне все время за всех обидно не стараюсь на кого-то повесить вину. А если этого не делать, то всех участников ситуации можно понять.
Ну, сначала Мириэль. С ней вообще, на самом деле, все ясно. Она больна. Она не верит в возможность выздоровления и не хочет мучиться, пытаясь. При этом вешать мужу лапшу на уши, говоря, что может быть, когда-нибудь... она тоже не хочет, потому что для нее это однозначная ложь. И лучше быть честной. Того, что эта честность принесет ее мужу не облегчение, а только еще большее горе, Мириэль не осознает. И того, что может когда-то передумать, не представляет, и это как раз нормально, потому что никто обычно не принимает решения с мыслью "А вот через две тысячи лет я о нем пожалею", хотя многие, конечно, жалеют, о самых разнообразных решениях, иногда уже на второй день.
Дальше Финвэ. Он, понятное дело, очень горевал, когда жена умерла, но мог хоть утешать себя мыслью, что когда-нибудь она вернется. А потом этой возможности у него внезапно не стало. Я, конечно, не могу утверждать, что много знаю о мужской психологии, тем более, эльфийской. Но, на мой взгляд, именно сознание того, что его одиночество продлится вечно, больше всего тяготило Финвэ, если бы у него оставалась надежда, что все-таки когда-нибудь Мириэль вернется, он более стойко переносил бы свое горе, не впал бы в отчаяние.
А так, чем дальше, тем тяжелее все это для него становилось, и он хотел как-то избавиться от своих мучений. Причем не обязательно именно женившись во второй раз. В тексте "Поздние версии истории Финвэ и Мириэль" Финвэ прямо говорит Манвэ, что Статут ему нужен, потому что он надеется, что Мириэль, узнав об этом, сжалится над ним и выйдет из Мандоса.
Но дело, так сказать, не выгорело. Мириэль предпочла остаться, где и раньше была.
Финвэ тем временем лучше не становилось. Пока Феанаро был маленьким, Финвэ, наверняка, держался ради него, но потом Феанаро вырос, у него началась какая-то собственная, отдельная жизнь, что нормально, конечно. А Финвэ стал еще более одинок. Не случайно, я думаю, он именно во время одного из путешествий сына по Аману, решил поехать навестить Ингвэ.
Ну а там уж встретил Индис... любовь, судьба, ничего не поделаешь.
Теперь Индис. Когда я читала фандомные дискуссии на эту тему еще до того, как добралась до соответствующих текстов Толкина, я, честно говоря, долго не могла понять, что все-таки было раньшекурица или яйцо Статут или любовь Финвэ и Индис, потому что Индис часто рисовали черными красками, мол, такая она сякая, чужого мужа увела, вообще непорядочная женщина... Даже фики мне попадались, где Индис буквально соблазняет Финвэ.
Но у Толкина-то нет ни одного варианта, где у Финвэ и Индис что-то было бы до Статута, всегда сначала провозглашается Статут, потом Финвэ встречает Индис, потом у них любовь. То есть никакого влияния на ситуацию Индис, по сути, не имеет. На ее месте, грубо говоря, могла бы оказаться любая. (Внезапный АПД: Все-таки одна версия, где Финвэ сначала встречает Индис, а потом идет к валар есть - это "Шибболет". Но "Шибболет" штука очень своеобразная. Феанаро там, как известно, вообще сына своего сжег и ничего
).
Правда, Индис любила Финвэ еще раньше, но она любила его молча, не пытаясь как-то его заполучить, и, вероятно, продолжала бы делать так и дальше, если бы Мириэль вернулась или если бы Финвэ женился на какой-то еще женщине. Но ее благородства и самоотречения, к сожалению, никто не ценит. Кроме Намо Мандоса, но кому интересно его мнение)))
Ну, а уж когда счастье само постучалось в двери, было бы странно требовать, чтобы Индис отказалась. Нет никакого смысла в том, чтобы и ей, и Финвэ мучиться по одиночке, только из тех соображений, что может быть Мириэль когда-нибудь передумает, Мириэль ведь уже несколько раз сказала, что нет, ни за что и никогда. И она ведь действительно могла до Второй Музыки не передумать. Я думаю, она бы и не передумала, если бы Финвэ не умер и не попал в Мандос, но это уже чистое имхо, конечно.
И наконец, валар. Про них часто говорят, что они, мол, не понимают эльфов, вот и не чего было лезть. Но тут проблема не в том, на самом деле, насколько валар понимают эльфов, а в том, что сами эльфы могут накрутить, если оставить дело на их усмотрение.
Ведь хоть эльфы и мудрые, и благородные, но свои интересы понятнее и ближе, а чужие могут быть ущемлены, даже без осознания этого.
Если рассматривать ситуацию в общем виде. Есть три заинтересованные стороны. Во-первых, тот супруг, который находится в Мандосе. Во-вторых, тот, который живет. И в-третьих, тот, кто может сочетаться вторым браком с живущим супругом. У каждой из сторон есть свои интересы, и эти интересы могут быть ущемлены.
Статут регулирует ситуацию с максимально возможным учетом интересов всех сторон. Во-первых, интересов умершего супруга, четко прописано, что право на второй брак появляется у живущего супруга тогда и только тогда, когда умерший ясно и четко заявил, что выходить точно никогда не будет и за десять лет Древ не передумал. Без этого живущий супруг не может вступить во второй брак, вне зависимости от того, сколько длится ожидание.
Во-вторых, учитываются интересы живущего супруга, потому что, если умерший сказал, что точно из Мандоса не выйдет, надеяться, что он передумает, конечно, можно, если силы есть. Но не факт, что умерший действительно передумает, и заставлять живущего вечно мучиться одиночеством несправедливо, получается, умерший распорядился как бы не только своей судьбой, но и чужой.
В-третьих, интересы того, кто становится чьим-то вторым супругом тоже учитываются, сказано, что на него не падает никакая вина. И действительно этот эльф ничего особенного и не делает, заключает обычный брак, с той только разницей, что у его второй половины уже есть в анамнезе один брак. И с этим, конечно, связаны определенные трудности, но от них уже никак нельзя избавиться.
Так что все довольно разумно сделано.
Обычно бывают два традиционных вопроса. Как же авари? И почему нельзя эльфам просто позволить жениться и разводиться без всяких условий?
Первый вопрос очень легкий. Авари в Валинор не пошли в самом начале и после туда не собирались, про возможное в Валиноре возрождение после смерти они вообще не знали (по тексту Толкина Атрабет Манвэ ах Эру возрождения начались не сразу, а как раз после смерти Мириэль, раньше Мандос феар умерших просто собирал у себя, чтобы с ними еще чего-нибудь не случилось), так что для авари смерть одного из супругов была окончательным расставанием, они не могли даже рассматривать возможность ситуации, что снова встретятся. Так что разлука была окончательной. Потом-то, конечно, по крайней мере, часть из них попадала в Мандос и понимала, что все немного не так. Но по ЗиОЭ, в Мандосе много темных эльфов, которые никогда не выходят наружу, может, они потому и не выходят, что жизнь у них слишком запутанная. Да и Аман какой-то непонятный) А в Мандосе все спокойненько)))
А что касается разводов у эльфов, то это, конечно, очень сильное имхо. Но я думаю, что разводы были им попросту не нужны. Если уж они заключали брак, то потом не разочаровывались друг в друге и не надоедали друг другу, а если даже в особо тяжелых случаях разочаровывались и надоедали, то не до такой степени, чтобы любовь совсем умерла и хотелось разорвать эту связь.
И только при полной и окончательной разлуке, такой, как если кто-то точно решил навсегда остаться в Мандосе, появлялась возможность создать другую связь.
Вот как-то так.
Если говорить вообще, то я все-таки думаю, что Статут штука неплохая и даже полезная, и могли быть в более поздние времена примеры более удачного его применения. Хотя, конечно, история Финвэ и Мириэль - другим наука, чтоб лишних сто раз подумать, прежде чем сказать что-то или сделать. А то мало ли как оно все повернется.
Давно хотела записать как-нибудь организованно свои соображения на эту тему, но то руки не доходили, то настроения не было, то времени, сейчас все-таки попробую. Хотя, в принципе, что-то такое я уже говорила в некоторых дискуссиях, так что, наверное, для многих читателей это не станет прямо так уж новостью)))
читать дальшеТема Финвэ и его двух браков меня заинтересовала с самого начала появления в фандоме. Сначала я читала дискуссии, потом все тексты Толкина по проблеме, потом опять дискуссии... И меня все время удивляло и даже, признаться честно, расстраивало, что обычно участники дискуссии стараются на кого-то возложить ответственность за всю ситуацию, сделать его самым виноватым.
Кто это окажется, зависит от личных предпочтений человека, кого сильнее не любят, тот и виноват. И для каждого есть свое обоснование вины:
Валар не должны были вмешиваться и провозглашать Статут, а должны были, наоборот, позволить Финвэ самому разбираться в своей личной жизни.
Индис не должна была соблазнять чужого мужа, и вообще их брак не настоящий.
Мириэль эгоистка и это из-за нее заварилась вся каша.
Финвэ... Финвэ, по ходу, в этой истории почти никто не любит, вне зависимости от прочих предпочтений, он и слабохарактерный и эгоистичный, и рассчетливый и какой только не. В общем не повезло мужику, пардон, эльфу.
А вот я, так уж сложилось, люблю всех участников этой истории, поэтому
Ну, сначала Мириэль. С ней вообще, на самом деле, все ясно. Она больна. Она не верит в возможность выздоровления и не хочет мучиться, пытаясь. При этом вешать мужу лапшу на уши, говоря, что может быть, когда-нибудь... она тоже не хочет, потому что для нее это однозначная ложь. И лучше быть честной. Того, что эта честность принесет ее мужу не облегчение, а только еще большее горе, Мириэль не осознает. И того, что может когда-то передумать, не представляет, и это как раз нормально, потому что никто обычно не принимает решения с мыслью "А вот через две тысячи лет я о нем пожалею", хотя многие, конечно, жалеют, о самых разнообразных решениях, иногда уже на второй день.
Дальше Финвэ. Он, понятное дело, очень горевал, когда жена умерла, но мог хоть утешать себя мыслью, что когда-нибудь она вернется. А потом этой возможности у него внезапно не стало. Я, конечно, не могу утверждать, что много знаю о мужской психологии, тем более, эльфийской. Но, на мой взгляд, именно сознание того, что его одиночество продлится вечно, больше всего тяготило Финвэ, если бы у него оставалась надежда, что все-таки когда-нибудь Мириэль вернется, он более стойко переносил бы свое горе, не впал бы в отчаяние.
А так, чем дальше, тем тяжелее все это для него становилось, и он хотел как-то избавиться от своих мучений. Причем не обязательно именно женившись во второй раз. В тексте "Поздние версии истории Финвэ и Мириэль" Финвэ прямо говорит Манвэ, что Статут ему нужен, потому что он надеется, что Мириэль, узнав об этом, сжалится над ним и выйдет из Мандоса.
Но дело, так сказать, не выгорело. Мириэль предпочла остаться, где и раньше была.
Финвэ тем временем лучше не становилось. Пока Феанаро был маленьким, Финвэ, наверняка, держался ради него, но потом Феанаро вырос, у него началась какая-то собственная, отдельная жизнь, что нормально, конечно. А Финвэ стал еще более одинок. Не случайно, я думаю, он именно во время одного из путешествий сына по Аману, решил поехать навестить Ингвэ.
Ну а там уж встретил Индис... любовь, судьба, ничего не поделаешь.
Теперь Индис. Когда я читала фандомные дискуссии на эту тему еще до того, как добралась до соответствующих текстов Толкина, я, честно говоря, долго не могла понять, что все-таки было раньше
Но у Толкина-то нет ни одного варианта, где у Финвэ и Индис что-то было бы до Статута, всегда сначала провозглашается Статут, потом Финвэ встречает Индис, потом у них любовь. То есть никакого влияния на ситуацию Индис, по сути, не имеет. На ее месте, грубо говоря, могла бы оказаться любая. (Внезапный АПД: Все-таки одна версия, где Финвэ сначала встречает Индис, а потом идет к валар есть - это "Шибболет". Но "Шибболет" штука очень своеобразная. Феанаро там, как известно, вообще сына своего сжег и ничего
).Правда, Индис любила Финвэ еще раньше, но она любила его молча, не пытаясь как-то его заполучить, и, вероятно, продолжала бы делать так и дальше, если бы Мириэль вернулась или если бы Финвэ женился на какой-то еще женщине. Но ее благородства и самоотречения, к сожалению, никто не ценит. Кроме Намо Мандоса, но кому интересно его мнение)))
Ну, а уж когда счастье само постучалось в двери, было бы странно требовать, чтобы Индис отказалась. Нет никакого смысла в том, чтобы и ей, и Финвэ мучиться по одиночке, только из тех соображений, что может быть Мириэль когда-нибудь передумает, Мириэль ведь уже несколько раз сказала, что нет, ни за что и никогда. И она ведь действительно могла до Второй Музыки не передумать. Я думаю, она бы и не передумала, если бы Финвэ не умер и не попал в Мандос, но это уже чистое имхо, конечно.
И наконец, валар. Про них часто говорят, что они, мол, не понимают эльфов, вот и не чего было лезть. Но тут проблема не в том, на самом деле, насколько валар понимают эльфов, а в том, что сами эльфы могут накрутить, если оставить дело на их усмотрение.
Ведь хоть эльфы и мудрые, и благородные, но свои интересы понятнее и ближе, а чужие могут быть ущемлены, даже без осознания этого.
Если рассматривать ситуацию в общем виде. Есть три заинтересованные стороны. Во-первых, тот супруг, который находится в Мандосе. Во-вторых, тот, который живет. И в-третьих, тот, кто может сочетаться вторым браком с живущим супругом. У каждой из сторон есть свои интересы, и эти интересы могут быть ущемлены.
Статут регулирует ситуацию с максимально возможным учетом интересов всех сторон. Во-первых, интересов умершего супруга, четко прописано, что право на второй брак появляется у живущего супруга тогда и только тогда, когда умерший ясно и четко заявил, что выходить точно никогда не будет и за десять лет Древ не передумал. Без этого живущий супруг не может вступить во второй брак, вне зависимости от того, сколько длится ожидание.
Во-вторых, учитываются интересы живущего супруга, потому что, если умерший сказал, что точно из Мандоса не выйдет, надеяться, что он передумает, конечно, можно, если силы есть. Но не факт, что умерший действительно передумает, и заставлять живущего вечно мучиться одиночеством несправедливо, получается, умерший распорядился как бы не только своей судьбой, но и чужой.
В-третьих, интересы того, кто становится чьим-то вторым супругом тоже учитываются, сказано, что на него не падает никакая вина. И действительно этот эльф ничего особенного и не делает, заключает обычный брак, с той только разницей, что у его второй половины уже есть в анамнезе один брак. И с этим, конечно, связаны определенные трудности, но от них уже никак нельзя избавиться.
Так что все довольно разумно сделано.
Обычно бывают два традиционных вопроса. Как же авари? И почему нельзя эльфам просто позволить жениться и разводиться без всяких условий?
Первый вопрос очень легкий. Авари в Валинор не пошли в самом начале и после туда не собирались, про возможное в Валиноре возрождение после смерти они вообще не знали (по тексту Толкина Атрабет Манвэ ах Эру возрождения начались не сразу, а как раз после смерти Мириэль, раньше Мандос феар умерших просто собирал у себя, чтобы с ними еще чего-нибудь не случилось), так что для авари смерть одного из супругов была окончательным расставанием, они не могли даже рассматривать возможность ситуации, что снова встретятся. Так что разлука была окончательной. Потом-то, конечно, по крайней мере, часть из них попадала в Мандос и понимала, что все немного не так. Но по ЗиОЭ, в Мандосе много темных эльфов, которые никогда не выходят наружу, может, они потому и не выходят, что жизнь у них слишком запутанная. Да и Аман какой-то непонятный) А в Мандосе все спокойненько)))
А что касается разводов у эльфов, то это, конечно, очень сильное имхо. Но я думаю, что разводы были им попросту не нужны. Если уж они заключали брак, то потом не разочаровывались друг в друге и не надоедали друг другу, а если даже в особо тяжелых случаях разочаровывались и надоедали, то не до такой степени, чтобы любовь совсем умерла и хотелось разорвать эту связь.
И только при полной и окончательной разлуке, такой, как если кто-то точно решил навсегда остаться в Мандосе, появлялась возможность создать другую связь.
Вот как-то так.
Если говорить вообще, то я все-таки думаю, что Статут штука неплохая и даже полезная, и могли быть в более поздние времена примеры более удачного его применения. Хотя, конечно, история Финвэ и Мириэль - другим наука, чтоб лишних сто раз подумать, прежде чем сказать что-то или сделать. А то мало ли как оно все повернется.
@темы: рассуждения, Индис, Финвэ, личный фанон, валар, Сильмариллион, Мириэль
-
-
22.06.2015 в 16:58-
-
22.06.2015 в 19:44Рандомно. Или тот, у кого больше предрасположенность.
Мне кажется дело скорее в моральных терзаниях и непримиримых психологических противоречиях. А вот уже от этого в принципе кто-то может и в Мандос загреметь.
Ага, я понимаю.
На самом деле, еще раз скажу, что это мой индивидуальный хэдканон, я его никому не навязываю и в фанфиках стараюсь замаскировать другими сюжетными элементами или стилем. Это хэдканон сформировался у меня, м-м-м, индуктивным путем. То есть читать дальше
-
-
23.06.2015 в 11:41naurtinniell, интересная точка зрения.
Но мне как-то трудно представить, чтобы Индис родила четверых или пятерых детей от того, кто ее не любит. Вот
не похожа она на дуруне лезет это в ее образ никак.А любит Финвэ, я думаю, обеих.
На самом деле, еще раз скажу, что это мой индивидуальный хэдканон, я его никому не навязываю и в фанфиках стараюсь замаскировать другими сюжетными элементами или стилем.
Б.Сокрова, я поняла, но твоя концепция все равно кажется мне странной. Извини.
С пояснениями стало понятнее.
Но, еще раз извини, по-моему у тебя ошибка и в пункте а и в путкте в. читать дальше
-
-
23.06.2015 в 12:01он вступает в действие только в том случае, если один из супругов уже в Мандосе и изъявил желание там остаться навечно.
А если не изъявил, или не в Мандосе (например, летает бесплотным духом), или неизвестно, что с ним, то у второго супруга просто не запустится механизм новой влюбленности?
Статут не был просто социальной условностью, но это не обязательно говорит, что он завязан на физиологию.
А на что тогда? Есть или природа (ладно, не обязательно это именно процессы в организме, то есть чистая физиология), или социум, всё. Или я что-то упускаю?
-
-
23.06.2015 в 12:14Но для меня то, что он остаётся в Мандосе и рушит жизнь Индис ради Мириэль, однозначно говорит о том, кого он любит на самом деле.
-
-
23.06.2015 в 12:41Задачка легко решается в рамках стандартной христианской модели. Насколько эта модель применима к Арде — вот вопрос. Мне кажется, если судить по ЗиОЭ с пассажем про один брак, только эта модель и рабочая.
-
-
23.06.2015 в 15:30Б.Сокрова, я считаю, что дело в психологии, и пока существует перспектива воссоединения с отсутствующим супругом найдется/воскреснет/что-то еще, новая влюбленность не может сформироваться, эльф занят, вне зависимости от того, насколько перспектива воссоединения отложена.
А вот кстати тех, кто не откликнулся на призыв Мандоса и витает бесплотным духом, я как-то не рассматривала в этом контексте, забыла про них, если честно. Но я думаю, что раз для них возрождение невозможно (оно либо через Мандос, либо никак), то их живущие супруги тоже могут вступать в другие браки.
Это, кстати, частично снимает брачные проблемы авари.
Я не понимаю, здесь первичен все-таки внешний запрет от Статута или внутренний запрет (принципиальная невозможность), который просто формализован в Статуте? Я ставила на второе, но, видимо, перегнула палку с "физиологией".
Я думаю, внутренний, психологический запрет. Но при этом, если каким-то образом один эльф и два его супруга все в какой-то момент окажутся живы, то никто из них не умрет автоматически... ну, типа такое действие по умолчанию "вы самое слабое звено, прощайте", но они все будут испытывать сильный психологический дискомфорт, очень сильный, так что на него нельзя просто забить и жить дальше.
А на что тогда? Есть или природа (ладно, не обязательно это именно процессы в организме, то есть чистая физиология), или социум, всё. Или я что-то упускаю?
Я за психические процессы.
почему? Она-то любила и хотела детей, она была уверена, что они вместе если не навсегда, то очень надолго, а главное - он хотел детей. Всё логично.
naurtinniell, потому что дети у эльфов рождаются и воспитываются в любви и гармонии, а не как придется, и если бы изначально был такой перекос, что она любит его, а он только свою мертвую первую жену, то Индис не стала бы растягивать себе "удовольствие" на целых пять раз. Я все-таки за то, что их любовь была светла и радостна, а на чувстве вины и тоске по Мириэль он переехался позже, уже сильно после того как дети выросли, но и то это не значит, что он разлюбил Индис.
Но для меня то, что он остаётся в Мандосе и рушит жизнь Индис ради Мириэль, однозначно говорит о том, кого он любит на самом деле.
Ну, вообще-то он так и так в Мандосе и неизвестно насколько там застрял теперь. Для Индис он ничего не может сделать, да и, судя по тому, что он говорит, он, скорее, уверен, что она теперь и сама до Второй Музыки на него глядеть не захочет. А Мириэль вот она и ей он может помочь. Он и помог. Благородно и самоотверженно. Серьезно, я так это воспринимаю, при всей моей любви к Индис. Хотя Индис, конечно, сильнее его любит, чем он подумал, и все равно будет ждать, не смотря ни на что.
Задачка легко решается в рамках стандартной христианской модели. Насколько эта модель применима к Арде — вот вопрос. Мне кажется, если судить по ЗиОЭ с пассажем про один брак, только эта модель и рабочая.
f-lempi, вот знаешь, я христианка, но смотрю на твой комментарий, и какой-то он загадочный. Как, по-твоему, решается это задачка?
-
-
23.06.2015 в 17:48-
-
23.06.2015 в 18:06Или ты говорила вообще о чем-то другом, чего я не улавливаю?
-
-
23.06.2015 в 19:38Конечно! Но мне интересно, "моральный закон" вмонтирован в эльфов или усваивается?
почему один брак и что будет в Арде Исцеленной.
А, если об этом, то да, да, да!
просто для себя я этот вопрос так решила и закрыла
Угу.
vinyawende, я считаю, что дело в психологии, и пока существует перспектива воссоединения с отсутствующим супругом найдется/воскреснет/что-то еще, новая влюбленность не может сформироваться, эльф занят, вне зависимости от того, насколько перспектива воссоединения отложена.
Ага! Переадресую вопрос про вмонтированный моральный закон тебе. Этот психологический феномен - генетический или приобретенный?
Эксперимент первый. Возьмем новорожденного эльфа и поместим его в среду, чуждую эльдар (но не враждебную, просто другую; к людям с современной психологией, например). Эльф не знает, что он эльф. Разовьется в нем этот психологический механизм, или у него будет психология, как у общества, в котором он воспитывался?
Эксперимент второй. -дцатая эпоха. Валар решили (временно) вообще не вмешиваться в дела эльфов. Финвэ живет с Индис, Мириэль - в чертогах Вайрэ. Она решает вернуться в мир живых, но оказывается там, где никто из посвященных в эту историю ее увидеть не может и не может знать, что она, условно, окончательно возродилась. Например, за морем Рун. Что при таком раскладе будет с ней, Финвэ и Индис?
Но я думаю, что раз для них возрождение невозможно (оно либо через Мандос, либо никак)
А если сначала полетали, а потом все-таки в Мандос?
но они все будут испытывать сильный психологический дискомфорт, очень сильный, так что на него нельзя просто забить и жить дальше.
Ага, я поняла! (Это неплохо ложится в мой вариант, спасибо!)
Но это, кажется, не клеится к Арде Исцеленной
Почему?
Ну вот, f-lempi, кажется, раскрыла мой вариант, можно теперь никакого текста не писать.
-
-
23.06.2015 в 19:55Да, да, я именно это имею в виду. И почему возможен только один брак: потому что одна плоть и т.д.
Б.Сокрова, Но мне интересно, "моральный закон" вмонтирован в эльфов или усваивается?
Не имеет значения. Языковые способности вмонтированы в человека, но вне социума не заработают
По второму варианту некорректно заданы условия: Мириэль не сможет возродиться без участия Валар.
Ну вот, f-lempi, кажется, раскрыла мой вариант, можно теперь никакого текста не писать.
Извини
-
-
23.06.2015 в 20:04Ага, я тоже об этом думала.
Так что по первому эксперименту ответ "у него будет психология, как у общества, в котором он воспитывался".
Теория Принципов и Параметров!
Мириэль не сможет возродиться без участия Валар.
Ну, она уже возродившаяся, только живет у Вайрэ. Но да, без помощи Валар она не телепортируется в Рун. Можно поменять условия так, что Валар не противодействуют и не рассказывают заинтересованным лицам.
Просто мне всегда казалось это самым очевидным и, более того, очень элегантным решением
Да, мне тоже, я тут выше даже писала про "очевидный вариант". Ну, значит, это будет неоригинальный фанфик.
-
-
23.06.2015 в 20:37Б.Сокрова, имхо, генетический.
То есть на первую ситуацию ответ: все равно разовьется.
На вторую: если Мириэль решит серьезно вернутся к жизни, не просто вышивать у Вайрэ, а в полном объеме, то и Финвэ ей понадобится, она будет тосковать по нему, вне зависимости от того, знает кто-то о ситуации или нет. Другого она не полюбит. А Финвэ ее возрождение почувствует, и у него тоска по ней тоже усилится. Ну а насколько далеко все это зайдет и какие
неприятностипоследствия принесет им всем, это вопрос...А если сначала полетали, а потом все-таки в Мандос?
Я такое только в фанфиках видела...По ходу, если дух сразу отверг зов Мандоса, то все, кранты, Мандос не будет его повторять.Ага, я поняла! (Это неплохо ложится в мой вариант, спасибо!)
Почему?
Ну вот, f-lempi, кажется, раскрыла мой вариант, можно теперь никакого текста не писать.
Так я же вчера про него уже говорила, еще сказала, что Аэгнору с Андрет тогда пожениться вообще не светит, если брак будет уже не актуален.
Ну, а если подходить к вопросу серьезнее и глубже. То христианский рай, мне кажется, эта такая конечная точка, в нем уже нет привычных форм жизни, все совершенно иначе. А в Арде Исцеленной, имхо, по крайней мере, некоторые привычные формы жизни сохранятся, и возможны будут браки, рождения детей... хотя, конечно, это все имхо. Но вот из-за этой разницы я и считаю невозможным перенос некоторых вещей с одной концепции на другую.
Да, да, я именно это имею в виду. И почему возможен только один брак: потому что одна плоть и т.д.
f-lempi, вот что хочешь со мной делай, но я не догоняю все равно. Ты можешь открытым текстом сказать, что имеешь в виду? Потому что у меня, похоже, из этих цитат какие-то совершенно не такие выводы, как у тебя, выводятся.
-
-
23.06.2015 в 20:37А как замаячил - всё, мужик пошёл на пеленг.
на чувстве вины и тоске по Мириэль он переехался позже, уже сильно после того как дети выросли, но и то это не значит, что он разлюбил Индис.
По моему скромному опыту, люди на пустом месте переезжаться не склонны. Значит, была эта тоска, только задавленная.
И это просто значит, что Индис он и не любил, что она была вместо.
Ну, вообще-то он так и так в Мандосе и неизвестно насколько там застрял теперь. Для Индис он ничего не может сделать, да и, судя по тому, что он говорит, он, скорее, уверен, что она теперь и сама до Второй Музыки на него глядеть не захочет. А Мириэль вот она и ей он может помочь. Он и помог. Благородно и самоотверженно. Серьезно, я так это воспринимаю, при всей моей любви к Индис. Хотя Индис, конечно, сильнее его любит, чем он подумал, и все равно будет ждать, не смотря ни на что.
Так, стоп.
Он попал в Мандос и мог бы оттуда выйти, если бы не Мириэль. Он может выйти, вернуться к Индис и не ломать жизнь любящей женщине, которой и так несладко - но нет. Он сделает так, как хочет Мириэль, во вред Индис - и на этом этапе у меня возникает ненависть к Мириэль, но и понимание, что Финвэ - любит. И всё для любимой сделает.
Только не Индис он любит, вот в чём беда.
-
-
23.06.2015 в 21:01Такой идеи мне нигде не встречалось
Теория Принципов и Параметров
Возможно, я перечитала Пинкера, каюсь
vinyawende, я не очень понимаю, что именно ты не понимаешь
имхо, генетический.
То есть на первую ситуацию ответ: все равно разовьется.
Т.е., по-твоему, у эльфов настолько отличная от всех остальных "фактура", что им для реализации генетических программ вообще не нужно влияния среды? А как тогда быть с остальными "вшитыми" законами? Их явно должен быть набор (и среди них гарантированно "не убий" — и тогда пассаж про "А надо сказать, народу эльдар (и синдар в том числе) запретили убивать друг друга в расплату за сколь угодно тяжкие обиды." выглядит топорно в этом ряду). А если они прям так вшиты, что аж проявляются независимо от, то как их можно нарушить? Ведь так работают только инстинкты, хм, "низшего уровня", которые обусловлены напрямую физиологией существа.
-
-
23.06.2015 в 21:04ванильный хэппи-эндвсе живы и счастливы, а фундаментальная смена парадигмы мира.-
-
23.06.2015 в 21:11Ага, спасибо! Ответ на обе ситуации вытекает из этого, так что все логично.
Так я же вчера про него уже говорила, еще сказала, что Аэгнору с Андрет тогда пожениться вообще не светит, если брак будет уже не актуален.
Упс, как я могла пропустить этот твой тезис?
А в Арде Исцеленной, имхо, по крайней мере, некоторые привычные формы жизни сохранятся, и возможны будут браки, рождения детей... хотя, конечно, это все имхо.
Понятно; ну тут могут быть исключительно разные имхо, так что...
f-lempi, Такой идеи мне нигде не встречалось
Ну вот тут же обсудили, так что поезд уже ушел.
Возможно, я перечитала Пинкера, каюсь
А у меня Аврутин и параметры анафоры.
-
-
23.06.2015 в 21:26-
-
23.06.2015 в 21:44naurtinniell, ну, правильно, она же была его жена, а не просто какая-то посторонняя женщина. Не может он ее совершенно забыть. Но для того, чтобы понятная память, нежность и грусть превратились в пытку понадобилось неблагоприятное стечение обстоятельств, которое, я думаю, было, по крайней мере, отчасти, если не полностью, организовано Мелькором.
И это просто значит, что Индис он и не любил, что она была вместо.
А вот тут не согласна. Либо одна, либо другая - это грубое упрощение, а там он именно обеих любил.
На самом деле, по ходу этого треда я все больше понимаю, что и сама местами склонна упрощать эту историю, а на самом деле она трагичнее и страшнее.
Так, стоп.
Он попал в Мандос и мог бы оттуда выйти, если бы не Мириэль. Он может выйти, вернуться к Индис и не ломать жизнь любящей женщине, которой и так несладко - но нет. Он сделает так, как хочет Мириэль, во вред Индис - и на этом этапе у меня возникает ненависть к Мириэль, но и понимание, что Финвэ - любит. И всё для любимой сделает.
Только не Индис он любит, вот в чём беда.
Ну, когда его спрашивают про Индис он про себя говорит, что любит ее, а про нее говорит, что она едва ли тоскует по нему, что они уже расстались без смерти и что в момент своей гибели он был одинок, кратко и без затей это значит:"После всего этого она, конечно, уже не любит меня, на фиг я ей сдался". И он жертвует собой для Мириэль, чтобы хоть ей было хорошо. Но честно говоря, хотя мне очень жалко и Финвэ, который теперь навечно застрял в Мандосе, хотя сроду у него не было таких желаний, и Индис, которая его безнадежно ждет, но если бы он не сделал этого, не пожертвовал собой, он был бы хуже. А так он поступил великодушно и благородно. И больше того, я думаю, что Индис это поняла. Она и полюбила его великодушным и благородным.
я не очень понимаю, что именно ты не понимаешь
f-lempi, мне почему-то из твоих комментариев раньше казалось, что ты имеешь в виду что-то другое, а я никак не могу уловить что. А если так, то все понятно.
Но в мои представления об Арде Исцеленной эта версия как-то не вписывается. Ну, может, впишется, если я еще над ней подумаю, но сейчас как-то нет.
Т.е., по-твоему, у эльфов настолько отличная от всех остальных "фактура", что им для реализации генетических программ вообще не нужно влияния среды? А как тогда быть с остальными "вшитыми" законами? Их явно должен быть набор (и среди них гарантированно "не убий" — и тогда пассаж про "А надо сказать, народу эльдар (и синдар в том числе) запретили убивать друг друга в расплату за сколь угодно тяжкие обиды." выглядит топорно в этом ряду). А если они прям так вшиты, что аж проявляются независимо от, то как их можно нарушить? Ведь так работают только инстинкты, хм, "низшего уровня", которые обусловлены напрямую физиологией существа.
Я считаю, что как только эльф находит себе пару и у него замыкается эта супружеская связь, она, по идее, так же нерасторжима, как кровная, и пока есть одна связь, другая такая же ему ни за чем не может понадобиться и она не формируется, и только в случае окончательной разлуки (до конца Арды), связь прерывается, и тогда можно сформировать другую связь того же рода, равноценную. Э Но две такие связи - слишком большая нагрузка на психику, поэтому недопустима ситуация, в которой обе связи одновременно работают на всю катушку (не может у одного эльфа быть две живые супруги).
-
-
23.06.2015 в 21:48Б.Сокрова, я отредактировала коммент, но сразу же после того как отправила, буквально минуты не прошло, так что я думала, что ты эту часть видела. Извини, пожалуйста.
Понятно; ну тут могут быть исключительно разные имхо, так что...
Ну да. Мне вот так всегда казалось. Но если считать, что Арда Исцеленная=Рай, тогда нет. Еще подумаю над этим.
-
-
23.06.2015 в 22:04Отлично
Но в мои представления об Арде Исцеленной эта версия как-то не вписывается. Ну, может, впишется, если я еще над ней подумаю, но сейчас как-то нет.
А я совершенно не настаиваю на истинности такой концепции
Я считаю, что как только эльф находит себе пару и у него замыкается эта супружеская связь
Нет, я не про это спрашивала. Ты говоришь, что такой психологический феномен, как "единобрачие", разовьется у эльфа независимо от среды. Вот я и спрашиваю, как это устроено: не как это функционирует в уже развитом состоянии, а как этого развитого состояния возможно достичь.
-
-
23.06.2015 в 22:54f-lempi, его никак не надо достигать, оно просто есть и все. Ну, то есть речь, например, о которой вы говорили, формируется у ребенка в первые годы жизни или не формируется, если нет условий. А это просто есть и срабатывает в нужный момент, врожденное свойство, которое не контролируется сознанием и не подвергается изменениям под воздействием окружающей среды.
-
-
24.06.2015 в 04:29Ох, какая же я все-таки рассеянная!
Я, естественно, снимаю свою реплику о том, что там нет моего варианта, потому что он там есть. Насчет Аэгнора и Андрет я считаю, что противоречия нет, потому что они обязательно смогут быть вместе, но не будут мужем и женой, потому что им (и никому) этого не будет надо. В общем, я согласна здесь с Лемпи.
f-lempi, обсуждение идеи и ее реализация — не одно и то же.
Конечно, но эффекта неожиданности не будет.
-
-
24.06.2015 в 04:33Но я не столько настаиваю, сколько поясняю свою точку зрения.
В моей голове поведение Финвэ есть поведение любящего мужчины, который честно старался быть хорошим мужем, но любил всё равно первую.
-
-
24.06.2015 в 04:38-
-
24.06.2015 в 08:16Б.Сокрова, не переживай, на самом деле, я тоже иногда такие вещи пропускаю. Так что все-таки надо было мне либо написать, что комментарий отредактирован, либо вообще отдельно отправить этот забытый кусочек.
Я, естественно, снимаю свою реплику о том, что там нет моего варианта, потому что он там есть.
Ясно)))
Насчет Аэгнора и Андрет я считаю, что противоречия нет, потому что они обязательно смогут быть вместе, но не будут мужем и женой, потому что им (и никому) этого не будет надо.
Этот вариант хорош тем, что разрешает абсолютно все проблемы. Так что вообще, по идее, надо, конечно, брать его и не париться. Но вот как-то не выходит у меня)
Конечно, но эффекта неожиданности не будет.
Ну, если ты думаешь, что весь фандом читает этот тред, то ты очень глубоко ошибаешься))) Мне кажется, даже из тех нескольких человек, которые здесь высказывались с начала обсуждения, уже половина не читает)
великодушие - это за свой счёт. А здесь, имхо, красивый жест, а великодушие за счёт Индис прежде всего.
naurtinniell, э, нет, он все-таки жертвует своей жизнью, а не чужой.
Тут еще, я должна сказать, что, мне кажется, одиночество переносится легче, если у эльфа уже, так сказать, выполненна жизненная программа по семейной части, то есть если он прожил долгие годы в браке, если в дни детей реализовал все, что хотел, то потом ему проще. Так что Индис ждать Финвэ проще, чем ему было в свое время ждать Мириэль. Конечно, имхо.
Но я не столько настаиваю, сколько поясняю свою точку зрения.
Понятно.
Да, чуть в сторону - а я соглашусь, пожалуй, с хозяйкой дневника и предположу, что супружество сохранится и в Арде Исцелённой. Может быть, примерно такое, как супружество айнур, но сохранится.
О! Спасибо!) А по-твоему, как тогда разрешится там проблема с двумя браками? Не только у Финвэ, а в общем виде, так сказать?
-
-
24.06.2015 в 08:42-
-
24.06.2015 в 09:26-
-
24.06.2015 в 09:40-
-
24.06.2015 в 09:44Так не бывает, по-моему. Это значит, что эльфы крайне, ультраабиологичны и ультраасоциальны — а это не подтверждается текстами. Они просто чуть осознаннее обращаются со своим телом.
Как я уже выше говорила, было бы странно, если бы такая вещь была безусловно вшита, а другие (намного более важные) — нет.